Author Topic: Alter; Versagen  (Read 2231 times)

Multivac

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Re: Alter; Versagen
« Reply #60 on: 22 July 2011, 20:05:52 »
... also ist "so jemand" ;) nun ein Gescheiterter oder nicht?
...Hmpf. Jez weiß ich eigentlich noch weniger als vorher.  :-\

ich immer noch nicht geschafft, alles zu lesen, aber mal so am rande, kallisti:
wenn man versucht, für menschen schubladen und definitionen zu finden, wirds im groben einfacher,
im detail kompliziert. gerade was das "gescheitertsein" betrifft: meinste nicht, daß es da abstufungen gibt ?

guck mal, ich hab mal nem obdachlosen am kuhdamm mein grad gekauftes belegtes brötchen gegeben und
der erzählte mir gleich seine halbe lebensgeschichte... und ich sagte, es gibt die möglichkeit, wieder in den
kreislauf zu kommen, also ne meldeadresse haben, damit man ein konto aufmachen kann damit man
sozialhilfe (damals noch) kriegt - mit streetworkern, die einen an die hand nehmen und mit einem alles regeln.

wollte er nicht, er fühlte sich total wohl auf der straße, in ner wohnung mit fester kohle wollte der nicht leben.

das gleiche haben mir später auch noch andere obdachlose erzählt. die sscheinen glücklich so mit ihrem leben zu sein.

also sind die nun gescheitert ?

« Last Edit: 25 July 2011, 14:44:46 by Multivac »
Blut, Gehirn, Massaker

Kallisti

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Re: Alter; Versagen
« Reply #61 on: 22 July 2011, 21:48:30 »
Multivac

nun ja - wie es weiter vorne schon gesagt wurde, scheint für viele Versagen etwas mit den jeweils eigenen, individuellen Einstellungen, Erwartungen und "Ansprüchen" an sich selbst zu tun zu haben bzw. daran gemessen zu werden bzw. werden die eigenen Ansprüche, Erwartungen - aber auch wohl doch die der Gesellschaft oder zumindest des näheren/eigenen Umfeldes als Maßstab (an das eigene Leben oder Verhalten, die eigenen Umstände ...) angelegt.

Das war eben auch eingangs meine Frage - wer was aus welchen Gründen als "versagen" bezeichnet oder empfindet - worauf diese Einschätzung basiert ...

Für mich wäre da eben interessant, wieviel wirklich "nur" die eigenen Erwartungen an sich selbst eine Rolle spielen und/oder wieviel doch auch von den Erwartungshaltungen "der" Gesellschaft oder auch der Familie etc. an Gewicht in die Waagschale fällt; wieviel auch wirklich eigene Erwartungen sind und wieviele oder welche ggf. doch nur anerzogene, übernommene, aufgedrückte ...

Einerseits eben, was das eigene Leben betrifft, aber auch, was das (eventuelle oder vermeintliche) "Versagen" bzw. Versagthaben anderer Menschen betrifft.

Klar - man muss nicht unbedingt auf der ganzen Linie versagt haben, sondern vlt. "nur" in einzelnen "Teilbereichen" des Lebens.
Die Frage bleibt aber, wann man diese oder jene Situation, Umstände oder "Ergebnisse", Gegebenheiten als "versagen"/versagt haben bezeichnet (und warum so).

Gibt es da allgemeine Kriterien, die an ein Menschenleben angelegt werden (können) - oder ist der eigene Maßstab doch und wirklich (?) "nur" die eigene Zufriedenheit, das eigene Mit-sich-im-Reinen-Sein?

Und wenn man nicht "mit sich im Reinen ist" - wann bezeichnet man das dann nicht nur als vorübergehendes/augenblickliches "Tief" und wann als "Versagen" (so rundumschlagsmäßig ;) )?

Oder kann man das letztlich doch nur auf dem Sterbebett so entscheiden, bewerten (für sein eigenes Leben meine ich jetzt, klar)?


Noch ein paar Worte zu deinem Beispiel mit Obdachlosen.

Naja ... das ist so eine Sache. Viele wollen auch nicht "zurück in die Gesellschaft", in ein "bürgerliches" Leben, weil sie es nicht schaffen oder weil sie meinen, es nicht (dauerhaft!!) schaffen zu können.

Und da spielen auch die Ursachen für Obdachlosigkeit eine Rolle - warum die Leute in diese Situation gekommen sind.
Allgemeinhin wird da von äußeren Einflüssen gesprochen - von Schulden oder Problemen (in Familie ...) oder von Krankheiten oder Schicksalsschlägen ...

Aber ich denke, es ist bei gar nicht wenigen Obdachlosen auch noch eine andere Ursache: Es gibt Menschen, die sind schon als Kinder alkoholgeschädigt - so schon zur Welt gekommen. Nicht immer ist das rückführbar auf "Sucht" der Mutter und oft sind diese Menschen auch nicht sichtbar oder gleich erkennbar "behindert" - man sieht und merkt es ihnen nicht gleich an.
Diese so geschädigten Menschen "haben" FAS/FAE - siehe hier

http://www.fasworld.de/html/fas___uber_18.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Fetales_Alkoholsyndrom


Viele werden also jahre- und jahrzehntelang durch ihre Familie oder auch Partnerschaft, durch äußere (stabilisierende, hilfreiche) Faktoren, Situationen durch das Leben "begleitet" und "funktionieren" unter diesen Umständen auch mehr oder weniger so, wie es die Gesellschaft erwartet ...

Aber es kann dann Veränderungen geben - durch äußere Umstände, die sich verändern (Jobverlust, Partnerverlust, Krankheit ...) und die diese Menschen in ungleich größere Schwierigkeiten stürzen als "nicht geschädigte" Menschen (die mit solchen Situationen ja oft auch erst mal zurande kommen müssen).

Wenn da dann kein auffangendes "Netz" oder Hilfen rechtzeitig vorhanden sind, eingreifen, dann geht das mit dem "Abstieg" mitunter sehr schnell.

Und sehr viele (ich würde sogar sagen: die meisten!) Menschen, die FAS/FAE haben, wissen das von sich selbst gar nicht. Es kann auch sogar sein, dass selbst deren Familien (Eltern) es nicht wissen/wussten. Es wird dann den Kindern bpsw. Hyperaktivität oder AD(H)S diagnostiziert oder auch Anderes - aber eigentlich sind das nur "die Symptome" bzw. Manifestationen (von FAS/FAE) - die Ursache ist eben FAS/FAE.
Bei Ärzten ist das eine sehr unbeliebte Diagnose, da FAS (ich schreib jetzt mal nur FAS) sich ja nicht heilen lässt und auch nur bedingt medizinisch behandeln (je nach dem, welche Schädigungen der Mensch hat - ob es eher körperliche oder eher geistige/soziale sind).

Das Gehirn (und je nach Schädigung auch der Körper) ist dauerhaft und unwiderruflich - also: lebenslang - geschädigt (durch Alkohol, den der Embryo oder Fetus "abbekam" ...).

Es sind dafür auch oft schon geringe Mengen Alkohol (zur "falschen" Entwicklungszeit des Embryos oder Fetus oder auch kleinere Mengen, dafür aber kontinuierlich/regelmäßig ...) ausreichend.

Daher wird Schwangeren heute auch von jeglichem Alkohol - von seriösen Ärzten - abgeraten, wo man früher noch sagte, ein Gläschen ("Sekt für den Kreislauf" z.B.) ab und an schade nicht. Das sieht man heute anders.

Jedenfalls wollte ich nur sagen, dass ich denke, dass sehr viele von diesen Obdachlosen FAS/FAE haben (ohne es zu wissen). Und auch der Alkoholkonsum kam bei so manchen nicht erst durch die oder nach der Obdachlosigkeit, sondern war schon vorher da - nicht immer ist für Alkoholkrankheit FAS/FAE die Ursache, aber gerade FAS kann durchaus auch eine Ursache für Alkoholsucht sein!

« Last Edit: 22 July 2011, 22:04:58 by Kallisti »
Die einzige Art, gegen DIE PEST zu kämpfen, ist die Ehrlichkeit." Albert Camus

"Die Leute, die ich gerne habe, die müssen nicht wie ich denken, aber irgendwie müssen sie verstört sein, nicht unbedingt stark, aber bis zu einem gewissen Grad... Die Leute, die ich gerne habe, das waren immer Leute, die irgendwie ihr Leben verfehlt haben..., die irgendwie misslungen sind als Wesen." E.M. Cioran

Multivac

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Re: Alter; Versagen
« Reply #62 on: 23 July 2011, 09:46:34 »
ich verstehe nicht, wieso du überhaupt einen äußeren maßstab suchst (die "gesellschaft" - du und ich) ? wieso reicht es nicht aus, ob jemand sich selbst glücklich fühlt oder nicht ? bzw. sich selbst für gescheitert hält oder nicht ?

übrigens hab ich noch nie jemanden kennengelernt, der sich selbst für gescheitert hält (schrieb ich glaube ich schon). wie kommst du überhaupt auf so eine fragestellung ? hältst du dich selbst für gescheitert ?

man muß doch klare ziele haben, um sich beim nichterreichen überhaupt als gescheitert empfinden zu können, oder ?
ich hab mir meine familie auch anders vorgestellt und bin seit 4 wochen nun doch alleinerziehend. lebensentwurf (temporär) gescheitert, ja - aber nicht ich.
« Last Edit: 23 July 2011, 10:03:17 by Multivac »
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Spambot

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Re: Alter; Versagen
« Reply #63 on: 23 July 2011, 10:50:42 »
Eine für alle Menschen gleichermaßen gültige Mindestmenge Alkohol für die Entstehung von FASD (einschließlich FAS, FAE, ARND und ARBD) konnte noch nicht identifiziert werden. Sicher ist nur, dass bereits moderate Mengen Alkohol (was auch immer darunter zu verstehen ist) mit FASD in Verbindung gebracht wurden und Binge Drinking das Risiko extrem erhöht. Alkohol kann die Plazenta mühelos passieren und wird in den ersten 8 Lebenswochen nur zu ca. 60% von der Leber biotransformiert. Dadurch wird der Blutalkoholspiegel deutlich langsamer gesenkt als bei der Mutter. Hinzu kommt das Problem, dass die Biosynthese bestimmter Lipide im zentralen Nervensystem gehemmt wird, die eine wichtige Rolle in der frühen Entwicklung des Gehirns (erstes Trimester) spielen (mehr ab S.171 oder mehr ab S.236).
Da sich die sichere Menge Alkohol für schwangere Frauen zur Verhinderung von FASD nicht bestimmen lässt, wird in der aktuellen, einschlägigen Lektüre immer eine vollständige Abstinenz empfohlen. Angesichts der drastischen Folgen von FASD, ist auch ein kaum zu bestimmendes, geringes Risiko völlig inakzeptabel. Unfassbar, dass es immernoch Ärzte gibt, die das anders sehen.

Multivac

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Re: Alter; Versagen
« Reply #64 on: 23 July 2011, 10:55:26 »
ja, meine haben mir auch gesagt, 1-2 gläser wein/woche wären ok  :o
« Last Edit: 25 July 2011, 15:31:13 by Multivac »
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messie

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Re: Alter; Versagen
« Reply #65 on: 23 July 2011, 19:36:08 »
Also, ich mag ja alte Menschen. :)

Ist schon komisch: Alle Leute machen sich ums Altern gedanken - nur nicht jene, die schon alt sind. ;)
Vielleicht ist das ja auch bereits das Geheimnis: Dass man sich nicht soo einen großen Kopp drum zu machen braucht wie es denn im Alter sein wird. Wird doch eh früh genug eintreffen!

Was ich gut verstehen kann ist die Sorge darum, ob es einem später noch gut gehen wird, oder ob man "nicht mehr so kann".
Die habe ich auch. Hat sicher jeder. Spätestens ab 30 werden zunehmend immer mehr Dinge geschehen von denen man sich dann denkt "hey, das konnte ich früher aber doch noch alles locker, und heute ...?"
Tja, aber auch hier: Hey, mit 60 denkt man daran was man mit 40 konnte, mit 40 daran, was man mit 30 noch konnte, mit 30 was man mit 20 drauf hatte ... und vergisst völlig, dass man ja genau jetzt das alles noch kann, was man später vermissen wird.

Also warum sich um das früher einen Kopp machen? Jetzt klappt's noch, also los, raus aus dem Haus, Leben genießen und glücklich sein dass man es jetzt kann!

Ich sehe gar nicht ein, mich alt zu fühlen. Das kann ich immer noch wenn ich 80 bin.
Vielleicht ja auch erst mit 90, wer weiß? Ich werd's ja merken. ;)
Möglich ist, was man für möglich hält.

Kallisti

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Re: Alter; Versagen
« Reply #66 on: 23 July 2011, 23:16:45 »
Spambot

und was steht in deinem Beitrag nun - Neues, Anderes ? - das sich nicht auch so in den von mir oben bereits eingestellten Links (zu FAS/FAE)  finden/lesen lässt? 

Aber nett, dass wir uns inhaltlich mal einig sind.  ;)
Die einzige Art, gegen DIE PEST zu kämpfen, ist die Ehrlichkeit." Albert Camus

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Kallisti

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Re: Alter; Versagen
« Reply #67 on: 23 July 2011, 23:23:09 »
Quote
ich hab mir meine familie auch anders vorgestellt und bin seit 4 wochen nun doch alleinerziehend. lebensentwurf (temporär) gescheitert, ja - aber nicht ich.

Multivac - vielleicht besteht ein Unterschied, ob ein oder mehrere "Lebensentwürfe" nicht erst/nur seit vier Wochen gescheitert sind ... ;)


Und du hast nie das Gefühl - auch noch nie gehabt - dass du dich an anderer Leute Maßstäbe messen lässt bzw. misst? Dass man dich "aburteilt" oder dass du nicht nur deinen eigenen sondern auch anderer Leute Erwartungen oder Vorstellungen nicht entsprochen hast oder entsprichst (z.B. in Familie, aber auch im Bekannten - und sogar im Freundeskreis - wobei solche Freundschaften an solchen Punkten dann oft enden)?

Du hast nicht das Gefühl, dass du nicht nur deinen Erwartungen und Maßstäben gerecht zu werden versuchst, sondern auch denen "der" Gesellschaft, zumindest denen (der Menschen) deines (näheren) Umfeldes?


Quote
übrigens hab ich noch nie jemanden kennengelernt, der sich selbst für gescheitert hält (schrieb ich glaube ich schon).
(Multivac)

Das ist doch schön für dich. Ich durchaus. - Ich denke, da gibt es auch nicht Wenige ...


Quote
man muß doch klare ziele haben, um sich beim nichterreichen überhaupt als gescheitert empfinden zu können, oder ?
(Multivac)

Und solche (klaren) Ziele hast du nicht?
Die einzige Art, gegen DIE PEST zu kämpfen, ist die Ehrlichkeit." Albert Camus

"Die Leute, die ich gerne habe, die müssen nicht wie ich denken, aber irgendwie müssen sie verstört sein, nicht unbedingt stark, aber bis zu einem gewissen Grad... Die Leute, die ich gerne habe, das waren immer Leute, die irgendwie ihr Leben verfehlt haben..., die irgendwie misslungen sind als Wesen." E.M. Cioran

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Re: Alter; Versagen
« Reply #68 on: 25 July 2011, 14:44:09 »
Zum Thema habe ich mal augenzwinkend rausgesucht:

Wenn du nach 1980 geboren wurdest........


...hat das hier nichts mit dir zu tun!

Alle anderen: weiterlesen!


Wenn du als Kind in den 60er oder 70er Jahren lebtest, ist es
zurückblickend kaum zu glauben, dass wir so lange überleben konnten!

Als Kinder saßen wir in Autos ohne Sicherheitsgurte und ohne Airbags.
Unsere Bettchen waren angemalt mit Farben voller Blei und Cadmium.

Die Fläschchen aus der Apotheke konnten wir ohne Schwierigkeiten öffnen, genauso wie die Flasche mit Bleichmittel.

Türen und Schränke waren eine ständige Bedrohung für unsere Fingerchen und auf dem Fahrrad trugen wir nie einen Helm.

Wir tranken Wasser aus Wasserhähnen und nicht aus Flaschen. Wir
bauten Wagen aus Seifenkisten und entdeckten während der ersten Fahrt den Hang hinunter, dass wir die Bremsen vergessen hatten. Damit kamen wir nach einigen Unfällen klar.

Wir verließen morgens das Haus zum Spielen. Wir blieben den ganzen
Tag weg und mussten erst zu Hause sein, wenn die Straßenlaternen angingen.

Niemand wusste, wo wir waren und wir hatten nicht mal ein Handy dabei!

Wir haben uns geschnitten, brachen Knochen und Zähne und niemand wurde deswegen verklagt. Es waren eben Unfälle. Niemand hatte Schuld außer wir selbst.

Wir kämpften und schlugen einander manchmal grün und blau. Damit
mussten wir leben, denn es interessierte die Erwachsenen nicht besonders.

Wir aßen Kekse, Brot mit dick Butter, tranken sehr viel und wurden
trotzdem nicht zu dick.

Wir tranken mit unseren Freunden aus einer Flasche und niemand starb
an den Folgen.

Wir hatten nicht: Playstation, Nintendo 64, X-Box, Videospiele, 64
Fernsehkanäle, Filme auf Video, Surround Sound, eigene Fernseher,
Computer, Internet-Chat-Rooms.
Wir hatten Freunde!!!

Wir gingen einfach raus und trafen sie auf der Straße. Oder wir
marschierten einfach zu deren Heim und klingelten. Manchmal brauchten
wir gar nicht klingeln und gingen einfach hinein. Ohne Termin und ohne
Wissen unserer gegenseitigen Eltern. Keiner brachte uns und keiner holte
uns...

Wie war das nur möglich?

Wir dachten uns Spiele aus mit Holzstöcken und Tennisbällen. Außerdem
aßen wir Würmer. Und die Prophezeiungen trafen nicht ein: Die Würmer
lebten nicht in unseren Mägen für immer weiter und mit den Stöcken stachen wir auch nicht besonders viele Augen aus.

Beim Straßenfußball durfte nur mitmachen, wer gut war. Wer nicht gut
war, musste lernen, mit Enttäuschungen klarzukommen.

Manche Schüler waren nicht so schlau wie andere. Sie rasselten durch
Prüfungen und wiederholten Klassen. Das führte damals nicht zu
emotionalen Elternabenden oder gar zur Änderung der Leistungsbewertung.

Unsere Taten hatten manchmal Konsequenzen. Das war klar und keiner
konnte sich verstecken.

Wenn einer von uns gegen das Gesetz verstoßen hat, war klar, dass die
Eltern ihn nicht automatisch aus dem Schlamassel heraushauen. Im Gegenteil: Sie waren oft der gleichen Meinung wie die Polizei!

So etwas!

Unsere Generation hat eine Fülle von innovativen Problemlösern und
Erfindern mit Risikobereitschaft hervorgebracht.

Wir hatten Freiheit, Misserfolg, Erfolg und Verantwortung. Mit alldem
wussten wir umzugehen!

Und du gehörst auch dazu? Herzlichen Glückwunsch!

geb. nach 1980 => So, jetzt wisst ihr Warmduscher das auch

geb. vor 1980 => WIR WAREN HELDEN!!!!!!!!!!!!!! Wir sind HELDEN!

PS. Es wurde etwas vergessen.... WIR kannten noch die ECHTE Sesamstrasse, und haben den Waltons Gute Nacht gesagt...

komplett unterschreib !



...muß dabei auch irgendwie an EoC denken:

Damals Hinterm Mond

Das Leben lief im Schweinsgalopp, die Liebe war ein Fest, der Mensch war gut
Damals hinterm Mond
Der Whisky war ein Kitzel und das zweite Glas unser ganzes Hab und Gut
Damals hinterm Mond
Zu trinken gab es nie zu viel und abends wusst ich immer, wo du warst
Was haben wir gelacht
Damals hinterm Mond
Ein Blick war ein Versprechen, nichts als Lächeln war die Welt, der Mensch war gut
Damals hinterm Mond
Regeln warn zum Brechen da, wir kämpften mit der Kraft gesunder Wut
Damals hinterm Mond
Zu streiten gab es nie zuviel und abends wusst ich immer, wo du warst
Was haben wir geliebt
Damals hinterm Mond
Ein nackter Bauch war Himmel und die Hölle eine Bank, der Mensch war gut
Damals hinterm Mond
Der Baggersee war Ozean
Die Ente war ein Schwan, ein Topf ein Hut
Damals hinterm Mond
Zu spielen gab es nie zuviel und abends wusst ich immer, wo du warst
Was haben wir gelacht
Damals hinterm Mond
« Last Edit: 25 July 2011, 14:48:08 by Multivac »
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Shadow Preacher

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Re: Alter; Versagen
« Reply #69 on: 25 July 2011, 15:28:22 »
Meine Mutter lacht mich jedes Mal wieder aus, wenn ich erzähle, dass ich am Wochenende tanzen war - Ü40 und noch inne Disco, unmööööglich.

Das "altersgemäße" Anziehen ist jetzt zwar nicht so´n Problem bei mir...aber als ich die letzten Rangers gekauft hatte und überlegte, wie lange die halten, stellte sich mir schon die Frage, ob ich wohl mit Ü50 noch solche Botten tragen wollen werde  ;)

Lange habe ich gesagt "wir sind halt anders erwachsen als unsere Eltern", aber mit der Zeit zeigt sich: Viele aus meiner Generation werden doch so, sie lassen sich damit nur mehr Zeit.
Mal sehen, ob ich da auch noch hinkomme...

Das kenne ich auch so und volle Zustimmung