Liebe?

[Kallisti]

Kaffeebohne,

nein, du hattest das mit der Abhängigkeit nicht geschrieben (bzw. abhängig sein... - so in der Art) - das war aber kurz davor/darüber kurz mal Thema. - Ich hätte das besser differenzieren sollen, ja.

[Kallisti]

Und ich behaupte trotzdem - es ist kein Gerücht, dass Liebe sehr häufig eben doch mit Verliebtheit und/oder Begehren verwechselt wird. Und dass viele Leute zwar theoretisch sagen, dass sie den Partner nicht "brauchen", um glücklich zu sein, ihn nicht für ihr Glück verantwortlich machen, dass aber unterschwellig (unbewusst? - gar nicht mal so - doch eher sogar bewusst, aber halt nicht reflektiert) doch genau das passiert ... mit entsprechenden Folgen.

Und überhaupt - solange keiner eindeutig "Liebe" definieren kann, sondern nur vage umschreiben und jeder irgendwie doch noch was anderes darunter versteht - wie soll man da auch in einer partnerschaftlichen Beziehung eine gemeinsame Basis haben - in der Verständigung über die (beiderseitige?) Liebe? - Wenn doch keiner so wirklich zweifelsfrei, unmissverständlich definieren kann, "was Liebe ist"?!

Wenn man aber selbst nicht sicher weiß, was Liebe ist (und nicht nur, was sie subjektiv für jeden Einzelnen selbst so in etwa ist) - und noch weniger wissen kann, was Liebe für andere ist, wie soll man dann einem Anderen gegenüber von Liebe sprechen können? Wie kann man dann überhaupt sagen/behaupten, jemanden zu lieben?


Ich kann ja auch nicht sagen: "Ich respektiere dich", wenn ich gar nicht genau weiß, was Respekt eigentlich ist.

[l3xi]

Und ich behaupte trotzdem - es ist kein Gerücht, dass Liebe sehr häufig eben doch mit Verliebtheit und/oder Begehren verwechselt wird.

Das mag durchaus des öfteren passieren.

Und überhaupt - solange keiner eindeutig "Liebe" definieren kann, sondern nur vage umschreiben und jeder irgendwie doch noch was anderes darunter versteht - wie soll man da auch in einer partnerschaftlichen Beziehung eine gemeinsame Basis haben - in der Verständigung über die (beiderseitige?) Liebe? - Wenn doch keiner so wirklich zweifelsfrei, unmissverständlich definieren kann, "was Liebe ist"?!

Der Trotz steht dir wie so oft nicht und ist im Zusammenhang mit dem Thread hier auch mehr als unnötig.

Jeder definiert Liebe anders und zwar in Bezug auf die jeweilige Situation. Messi hat es doch schon treffend formuliert. Die Zuneigung zu den Geschwistern, dem Partner, den Eltern, der Lieblingsband, etc. nur über den Begriff "Liebe" zu beschreiben ist nicht richtig und führt zu Missverständnissen.

Ich persönlich würde sogar soweit gehen, der "Zustand" "Liebe" definiert sich über die Eigenschaften, die man für eben jene Beschreibung heranzieht. Somit muss die Definition des Wortes Liebe per se individuell und ggf. abweichend sein.

Der amerk. Psychiater Harry Stack Sullivan hat zu Liebe mal folgendes zum Besten gegeben:"Wenn die Zufriedenheit oder die Sicherheit eines anderen für mich ebenso bedeutsam wird wie meine eigene Zufriedenheit oder Sicherheit, dann ist dies der Zustand der Liebe."
(Quelle: Sullivans Definition. Zitiert nach Jackson & Lederer (1976, S. 23). Dort wird als Quelle genannt: Sullivan, H. S. (1953). Conceptions of Modern Psychiatry. New York. Dort heißt es im Original auf p. 42/43: "When the satisfaction or the security of [>43] another person becomes as significant to one as is one's own satisfaction or security, then the state of love exists. So far as I know, under no other circumstances is a state of love present, regardless of the popular usage of the word." )

Rudolf Sponsel hat dazu mal eine Internet Publikation veröffentlicht, die hier nicht unerwähnt lassen möchte. Dort bin ich im Übrigen auch auf Sullivan gestoßen.

Für mich trifft es diese Beschreibung schon so ziemlich - aber wie gesagt, so würde ich Liebe für mich selbst "definieren". Das kann, muss aber nicht für andere auch gelten. Solange ich mit meiner Partnerin im Bezug auf die Liebe auf der gleichen "Wellenlänge" liege und wir uns darin einig sind, ist es mir auch völlig wumpe, ob das für dich oder sonst wen nicht der Weisheit letzter Schluss ist, weil es ja keine eindeutige Definition ist und viel zu allgemein und/oder subjektiv gefärbt.

Edit: Link hinzugefügt, wo man nachlesen kann, wer Herr Sponsel eigentlich ist. ^^
Edit2: Zitat korrigiert.

[EcceRex]

Ich sehe das genauso wie l3xi und auch wie einige Andere hier.

Wenn ich alle Beschreibungen, die ich hier gelesen habe, zusammen fasse, dann empfinde ich gerade eine ganz starke Liebe. Letztendlich sind es aber nur Fragmente des Ganzen, die versuchen diesem so starken Gefühl Ausdruck zu geben...eben als die von Dir gesuchte Definition. Im Gegensatz zu anderen Gefühlen, wie Wut, Hass, Traurigkeit, Freude etc. lässt sich Liebe nur an der Empfindung selbst fest machen. Man selbst spürt, wenn sie da ist. Zu erwarten, daß der Andere ganz genauso empfindet wie man selbst, ist für mich zu naiv.

Wenn ich einen für mich sehr guten Freund als meinen besten Freund bezeichne, heißt das noch lange nicht, daß es umgedreht genauso ist.

Auch die Gefühle in einer Beziehung sind stets Schwankungen unterworfen und nur selten gleich stark. Was aber völlig legitim ist.

Kallisti, es ist so, daß Du 1000000000 Menschen fragen kannst und Du 1000000000 verschiedene Antworten erhälst. Du kannst Dir aus den Antworten eine Essenz bilden und sie Dir als Definition nehmen, dennoch wird es Antworten geben, die davon abweichen.

Ich für mich wage nicht eine Definition zu finden, denn sie würde meine Empfindung nicht beschreiben können.

Für mich ist es Liebe, daß mein Herz nicht loslassen will, weil es nicht kann, weil es sich vor Sehnsucht zerreißt.
Wenn man das Bild des geliebten Menschen vor Augen hat - die Gedanken, die Gefühle, die Nähe, die Wärme, den Geruch und die Berührungen des Partners spürt, auch wenn er nicht da ist. Seine Macken lieb gewinnt und sie um nichts in der Welt eintauschen möchte. Wenn man schwere Situationen gemeinsam meistert. Wenn man die Sorgen, Ängste und Nöte des Anderen über seine Eigenen stellt und ihm/ihr beisteht. Sich kleine Zeremonien aufbaut und sich gemeinsam daran erfreut oder traurig ist, wenn man sie allein erlebt. Das ist zumindest ein Ansatz meiner momentane Beschreibung. Aber es geht noch weit darüber hinaus.
Liebe ist für mich auch, Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit dem Partner zu haben - sie akzeptiert und zusammen versucht Kompromisse zu finden...

Meiner Ansicht nach bist Du Dir selber nicht im Klaren, was das Gefühl 'Liebe' für Dich bedeutet. Uns diese überaus schwere Frage zu stellen und mit unseren Antworten nicht zufrieden zu sein - sie Dir nicht genügen -, ist sehr schade, denn es hinterlässt den Eindruck, daß wir Deiner Ansicht nach alle nicht lieben...

[Kallisti]

Meiner Ansicht nach bist Du Dir selber nicht im Klaren, was das Gefühl 'Liebe' für Dich bedeutet. Uns diese überaus schwere Frage zu stellen und mit unseren Antworten nicht zufrieden zu sein - sie Dir nicht genügen -, ist sehr schade, denn es hinterlässt den Eindruck, daß wir Deiner Ansicht nach alle nicht lieben...

@EcceRex

... schau mal, was ich gleich zu Anfang schrieb - schade, dass Leute anscheinend Beiträge einfach nicht lesen, dann aber doch antworten - so kann es nicht funktionieren - in einer realen Diskussion geht das auch nur, wenn man einander zuhört.

Eine sichere, unumstößliche Definition habe ich leider selber (noch?) nicht. Eine Idee, eine Vorstellung vielleicht. Wie so oft findet man diese schon anhand meiner obigen Fragen ein wenig (etwas verschüttet vielleicht).

(Kallisti)


Und ja, richtig: Genau das stelle ich absolut in Frage: Dass Menschen, die behaupten, andere zu lieben, dies wirklich tun - eben weil es für viele so ungenau, vage ist, weil jeder etwas anderes darunter versteht oder verstehen will (!) und hineininterpretiert ... ... ...


Auch bei deinem Beitrag kommt das wieder zum Vorschein - es läuft immer darauf hinaus, dass man angeblich Liebe nicht genau, nicht "allgemein" definieren, sondern nur subjektiv umschreiben/beschreiben kann. Dass es sich mit Liebe so verhält und nur so verhalten kann, denke ich eben nicht.



@l3xi

... Was hat das mit Trotz zu tun, wenn ich Einwände habe?

Danke für die links!

Aber du hast den Sullivan leider falsch zitiert:

Der amerk. Psychiater Harry Stack Sullivan hat zu Liebe mal folgendes zum Besten gegeben:"Wenn die Befriedigung und die Sicherheit einer anderen Person wichtiger werden als die eigenen selben Bedürfnisse dann besteht Liebe."

(l3xi)

Denn in deinem anderen eingefügten link heißt es:

Eine sehr praktische Definition hat Sullivan, ein amerikanischer Psychiater, vorgeschlagen:
 
"Wenn die Zufriedenheit oder die Sicherheit eines anderen für mich ebenso bedeutsam wird wie meine eigene Zufriedenheit oder Sicherheit, dann ist dies der Zustand der Liebe"

(siehe dein link: Internet Publikation)



(Hervorhebungen beide Male von mir.)

Das ist ein erheblicher Unterschied!!

Und genau das trifft eben doch auf jede Liebe zu (die untere/letztere Definition wohl gemerkt!) - also gerade nicht wie messie meinte, es gäbe da Unterschiede, wen man liebt (Kinder, Partner...)!

Ich persönlich würde sogar soweit gehen, der "Zustand" "Liebe" definiert sich über die Eigenschaften, die man für eben jene Beschreibung heranzieht.

(l3xi)

Damit gehst du nicht weit, sondern bewegst dich auf den üblichen ausgetretenen Pfaden. Und genau diese würde ich gerne verlassen.

[l3xi]

@l3xi

... Was hat das mit Trotz zu tun, wenn ich Einwände habe?

Tut mir leid, nachdem ich die Diskussion hier verfolgt habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine gewisse Trotzigkeit mitschwingt, wenn ich den betreffenden Absatz von dir lese. Das Gefühl bekomme ich auch nach mehrmaligem Lesen. Vllt. liegt es auch einfach an der Formulierung im Sinne von "ich will aber...".

Danke für die links!

Bitte.

Aber du hast den Sullivan leider falsch zitiert:
[...]

Das ist ein erheblicher Unterschied!!

Frag mich nicht, warum, aber ich wollte auch das Zitat aus der Publikation zitieren. Keine Ahnung, wie das in abgewandelter Form da reingekommen ist. Sry. Habs in meinem Beitrag editiert. An meiner Haltung ändert sich dadurch jedoch nichts.

Und genau das trifft eben doch auf jede Liebe zu (die untere/letztere Definition wohl gemerkt!) - also gerade nicht wie messie meinte, es gäbe da Unterschiede, wen man liebt (Kinder, Partner...)!

In meinen Augen machst du weiterhin den Fehler und willst sämtliche Gefühle der Zuneigung in das - in diesem Fall - "Korsett" des Wortes Liebe pressen. Ich für meinen Teil halte Liebe eher für einen Zustand, der sich ausschließlich auf den Partner bezieht. Das es umgangssprachlich gern zweckentfremdet Verwendung findet, sei es Eltern, Essen, Musik, etc. ist da erst einmal egal. Ich liebe meine Freundin anders als die Musik, die ich toll finde. Mir würde es nicht mal im Traum einfallen, den Gefallen an bestimmter Musik mit der gleichen Definition wie meiner Zuneigung zu meiner Freundin zu definieren. Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch zum besten gebe, dass ich z.B. ein bestimmtes Gericht liebe. Das begründe ich aber mit dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn dann wird der Begriff Liebe eher inflationär bei allem anderen als der partnerschaftlichen Liebe gebraucht und das müsste korrigiert werden. Denn wenn ich sage:"ich liebe Kartoffelsuppe" dann heißt das im Grunde genommen doch nur, dass ich sie gerne esse. Mir geht da auch keiner ab(i.S.v. extrem starkes Glücksgefühl), nur weil da nen Teller leckerer Suppe vor mir steht.

Ich persönlich würde sogar soweit gehen, der "Zustand" "Liebe" definiert sich über die Eigenschaften, die man für eben jene Beschreibung heranzieht.

(l3xi)

Damit gehst du nicht weit, sondern bewegst dich auf den üblichen ausgetretenen Pfaden. Und genau diese würde ich gerne verlassen.

Nein, du möchtest gerne sämtliche Formen der Wertschätzung/Zuneigung/Empfinden/Verlangen/körperliche Anziehungen - egal welche Person oder Sache es betrifft - mit einem einzigen Begriff beschreiben bzw. erklären können. MMn ist das nicht möglich. Da stimme ich u.a. mit messi zu 100% überein.

[Kallisti]

In meinen Augen machst du weiterhin den Fehler und willst sämtliche Gefühle der Zuneigung in das - in diesem Fall - "Korsett" des Wortes Liebe pressen. Ich für meinen Teil halte Liebe eher für einen Zustand, der sich ausschließlich auf den Partner bezieht. Das es umgangssprachlich gern zweckentfremdet Verwendung findet, sei es Eltern, Essen, Musik, etc. ist da erst einmal egal. Ich liebe meine Freundin anders als die Musik, die ich toll finde. Mir würde es nicht mal im Traum einfallen, den Gefallen an bestimmter Musik mit der gleichen Definition wie meiner Zuneigung zu meiner Freundin zu definieren. Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch zum besten gebe, dass ich z.B. ein bestimmtes Gericht liebe. Das begründe ich aber mit dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn dann wird der Begriff Liebe eher inflationär bei allem anderen als der partnerschaftlichen Liebe gebraucht und das müsste korrigiert werden.

(l3xi)

DANKE! Genau das ist der Punkt: Der Begriff "Liebe" wird für alles Mögliche missbraucht - richtig: inflationär trifft es genau!

Und es geht nun nicht darum, dass man ein bestimmtes Essen oder sein Auto oder sonstwas "LIEBT" (lieben kann?), sondern dass man hier differenziert - dass man also nicht überall da von Liebe spricht, wo etwas ganz anderes gemeint ist!


Ich bin aber nach wie vor und gerade deshalb der Meinung, dass man Freunde, Partner, Kinder, Natur, Musik sehr wohl lieben kann - wenn man darunter versteht, was Sullivan meinte (s.o.) - und was ich auch schon mehrfach wiederholte (mit anderen Worten). Oder auch andere hier: Also diese Umschreibungen: dass man jemanden oder "etwas" respektiert, fürsorglich mit ihm umgeht, sich hingezogen fühlt, tiefe Empfindungen hat, wertschätzt usw. (siehe alles oben/vorne)! Und Sullivans Defintion ist da nochmal sehr prägnant und präzise. - Das trifft (Sullivans Definition bspw.) auf Menschen genauso zu wie auch auf Natur, Musik (als Beispiele).

ABER: nicht jeder, der für etwas großes Interesse hat oder etwas oder jemanden MAG, liebt deshalb diesen Jemand oder dieses Etwas auch. DAS ist der Punkt. Und hier sprechen sehr oft Menschen dann aber von Liebe, obwohl SIE etwas ganz anderes meinen! Das ändert aber nichts an dem Begriff "Liebe" oder seiner Definition bzw. seiner Essenz, seinem Inhalt, seiner Bedeutung!

Genau das muss man sich aber erst mal klarmachen - oder anders: darüber muss (sollte) man sich im Klaren sein. - Was m.A. nach leider oft jedoch nicht geschieht: dass die Menschen hier differenzieren. Daher die Missverständnisse bzw. Vagheiten/die Ungenauigkeit, wenn es um den Ausdruck/Begriff "Liebe" geht.


Das ist kein Trotz meinerseits, sondern Temperament. Wenn mir etwas wichtig ist, kann ich mich dafür "leidenschaftlich" ereifern (und mich echauffieren, ja).

Und mir ist wichtig, dass man sich versucht, genau auszudrücken - um Missverständnisse zu vermeiden. Daher übrigens auch meine vielen Satzzeichen, Klammern, Betonungen - weil mir selbst leider sehr oft eben nicht gelingt, den genau treffenden Ausdruck parat zu haben usw. (anderes Thema).


Ich habe einfach den Eindruck, dass Menschen oft aus Bequemlichkeit oder Oberflächlichkeit oder auch Interesselosigkeit/Gleichgülitigkeit es nicht "genau nehmen", es auch nicht mal versuchen (mit der Sprache). Und daraus resultieren dann wirklich oft jede Menge Missverständnisse ... Das ärgert mich einfach.

Das betrifft also nicht nur den Begriff "Liebe", diesen aber doch besonders.


Und dann fällt mir auch auf, dass alle die Leute, die hier bisher den Begriff "Liebe" vor allem auf die Liebe zu einem Partner bezogen haben bzw. den Begriff hierfür hauptsächlich oder überhaupt anwenden/verwenden (wie bspw. messie oder du) keine Kinder haben! - Oder hast du Kinder l3xi?

Was aber ist deiner Meinung nach dann das, das Eltern für ihre Kinder "fühlen"  (wenn sie es fühlen/empfinden)?

Und wie gesagt: ich halte es da auch wieder mit wiki (siehe die Erläuterung von wikipedia oben/vorne) - Liebe ist eben nicht nur ein Gefühl(szustand), sondern auch eine (bewusste, "geistige") Haltung (zu etwas oder jemandem)! Genau das ist ein entscheidender Punkt, finde ich!

[l3xi]

Nein ich habe ("noch"?!?) keine Kinder. Ob, und wenn ja, wann und wie viele ... och ein paar Jahre hab ich da noch Karrenzzeit. Ich denke aber, meine Einstellung zu der hier thematisierten Begrifflichkeit als solchen wird sich nicht ändern. Einfach weil meine Gefühle für meine Kinder ganz anders sein dürften und im Grunde auch sein müssen als zu meiner Freundin/ der Mutter. Alles andere würde mir auch arg zu denken geben!

So wie du derzeit der Meinung bist, dass man Freunde, Partner, Kinder, Natur, Musik sehr wohl lieben kann. Bin ich der Meinung, dass der Begriff Liebe für sich selbst mit einer einzigen starren Definition niemals auch nur annähernd sämtliche "Arten" der Liebe abdecken kann. Einfach, weil dafür immer andere Rahmenbedingungen herrschen und Eigenschaften zur Beschreibung herangezogen werden müssen.

Würde ich das nicht machen, dann könnte man zum Beispiel die Geschwisterliebe gar nicht hinreichend differenzieren. Weil es einmal die "normale" Verbundenheit von Familienmitgliedern 1. Grades sein kann oder aber eine Zuneigung, die weit über die normale Verbundenheit bis hin zur sexuellen Anziehung hinaus geht. Ich weiß, es ist ein Extrembeispiel, aber es zeigt doch deutlich, wie komplex es ist, viele verschiedene Zustände mit einem Wort erklären zu wollen die teilweise stark von einander abweichen können.

[EcceRex]

Und ja, richtig: Genau das stelle ich absolut in Frage: Dass Menschen, die behaupten, andere zu lieben, dies wirklich tun - eben weil es für viele so ungenau, vage ist, weil jeder etwas anderes darunter versteht oder verstehen will (!) und hineininterpretiert ... ... ...


Auch bei deinem Beitrag kommt das wieder zum Vorschein - es läuft immer darauf hinaus, dass man angeblich Liebe nicht genau, nicht "allgemein" definieren, sondern nur subjektiv umschreiben/beschreiben kann. Dass es sich mit Liebe so verhält und nur so verhalten kann, denke ich eben nicht.

Kallisti, aber worum dreht sich dann diese Deine Diskussion jetzt?

Du hast gefragt und Jeder hier hat sich die Mühe gemacht sein Innerstes preis zu geben zu diesem Thema und Dir zu antworten.

Meiner Ansicht nach bist Du Dir selber nicht im Klaren, was das Gefühl 'Liebe' für Dich bedeutet. Uns diese überaus schwere Frage zu stellen und mit unseren Antworten nicht zufrieden zu sein - sie Dir nicht genügen -, ist sehr schade, denn es hinterlässt den Eindruck, daß wir Deiner Ansicht nach alle nicht lieben...

@EcceRex

... schau mal, was ich gleich zu Anfang schrieb - schade, dass Leute anscheinend Beiträge einfach nicht lesen, dann aber doch antworten - so kann es nicht funktionieren - in einer realen Diskussion geht das auch nur, wenn man einander zuhört.

Zitat

Eine sichere, unumstößliche Definition habe ich leider selber (noch?) nicht. Eine Idee, eine Vorstellung vielleicht. Wie so oft findet man diese schon anhand meiner obigen Fragen ein wenig (etwas verschüttet vielleicht).
(Kallisti)

Und ja, ich habe mir die Mühe gemacht, von Anfang an zu lesen. Kritisiere uns aber bitte nicht, wegen unserer Ansichten und denkweisen, wenn du selber keine dazu hast!

[messie]

Und dann fällt mir auch auf, dass alle die Leute, die hier bisher den Begriff "Liebe" vor allem auf die Liebe zu einem Partner bezogen haben bzw. den Begriff hierfür hauptsächlich oder überhaupt anwenden/verwenden (wie bspw. messie oder du) keine Kinder haben! - Oder hast du Kinder l3xi?

Ja. Ich habe keine. Und? Ich habe eine Schwester die drei Kinder hat und glaub's mir einfach, dass ich mich mit ihr darüber schon hinreichend darüber unterhalten habe (wie übrigens mit einer Reihe weiterer Frauen und Männer, die Kinder haben). Sie beschreiben mir unabhängig voneinander, dass sie ihr Kind abgöttisch lieben, aber es etwas Anderes ist als die Liebe zu ihrem Partner. Aber immerhin, wenn überhaupt, lässt sich eine allgemeine Definition für beide Sorten der Liebe Eltern-Kind und Partner-Partner finden.

Nicht aber für den Rest des Gebrauchs des Worts "Liebe". Ich führte es weiter oben schon aus: In meinen Augen wird das Wort "Liebe" in anderen Zusammenhängen missbräuchlich verwendet, da man damit nicht dieselbe Liebe meint wie die zu einem Partner. Der "Missbrauch" ist in Ordnung so, weil es sprachlich gewachsen ist, aber wenn nun für jene anderen Zustände andere Begriffe gefunden würden, hätte ich da nichts dagegen.

Und zum Rest, von wegen "nur wenn Liebe klar definiert ist, gibt es keine Missverständnisse": Das ist Unsinn. Denn auch bei klaren Definitionen können Menschen aneinander vorbeireden oder sich falsch verstehen, wenn sie nämlich erst gar nicht miteinander reden.
Es ist im Prinzip völlig wurscht, ob zwei Leute unter "Liebe" etwas Unterschiedliches verstehen. Hauptsache, sie verstehen sich! Und wenn zwei miteinander leben, ihren Lebensalltag gemeinsam verbringen und sich miteinander wohl fühlen, dann ist es genau genommen auch völlig schnuppe, wenn da der eine Partner den anderen liebt und der andere ihn "nur" mag. Wenn es miteinander funktioniert, wieso mehr anstreben? Muss doch nicht sein.

[Kallisti]

@l3xi, EcceRex und messie


Nehmen wir doch einfach mal die kurze, aber präzise Definition von Sullivan, siehe oben, hier vorsichtshalber nochmal:

"Wenn die Zufriedenheit oder die Sicherheit eines anderen für mich ebenso bedeutsam wird wie meine eigene Zufriedenheit oder Sicherheit, dann ist dies der Zustand der Liebe"

(Man könnte es noch etwas anders formulieren - Zufriedenheit und Sicherheit ... - statt "oder"..., man könnte auch Wohlergehen, statt Zufriedenheit u. Sicherheit setzen etc. und sich nicht nur auf den emotionalen Zustand, sondern also auch auf die - bewusste - Haltung beziehen.)

Aber so wie es da steht, trifft das doch dann als Liebe zu: für/bei Partner, Geschwistern, Kindern (evtl. auch Natur und Musik - so als Beispiele - beides kann man auch schützen und sich darum sorgen (wollen), hauptsächlich aber ist es doch auf Lebewesen bzw. belebte Natur bezogen/anwendbar - diese Definition).


Und wenn man diese Definition auf diese Menschen bezogen so "unterschreiben" könnte, dann also liebt man (diese). Andernfalls: ist es nicht Liebe, sondern etwas anderes (andere Gefühle, andere Haltung) - z.B. Zuneigung, Sympathie, Begehren, Interesse/Neugier oder einfach nur eine Schwäche bzw. Vorliebe usw..



Was die partnerschaftliche Liebe angeht, macht ihr meiner Meinung nach gerade den Fehler - indem ihr halt einfach nur/ausschließlich die romantische Liebe als "die eigentliche, wirkliche Liebe" setzt bzw. begreift!

Diese "romantische" Liebe aber ist Liebe mit/plus "noch etwas anderem" (nämlich der Romantik - der Vorstellung, den Erwartungen - also eine spezielle Haltung/Einstellung - und außerdem (evtl.) auch mit Sex). Das ändert aber nix daran, dass also die Liebe "als solche" vorhanden ist - zuerst bzw. als "Basis".

Wenn nämlich, wie oben schon mehrfach geschrieben, der Sex oder/und die Romantik wegfällt/wegfallen, muss dadurch nicht notwendigerweise auch die Liebe aufhören! Dann hört halt die sexuelle Beziehung auf und/oder auch die romantische Beziehung, nicht aber zwangsläufig: die Liebe!!!

Kritisiere uns aber bitte nicht, wegen unserer Ansichten und denkweisen, wenn du selber keine dazu hast!

EcceRex - ich habe eine Haltung (siehe auch meine zahlreichen posts in diesem thread - da kommt meine Haltung ziemlich deutlich rüber, denke ich - übrigens auch schon im ersten. Und ich kritisiere nicht - ich diskutiere.    Ich sage nicht, alles, was ihr schreibt, denkt, ist falsch, ich sage aber: Ich bin der Meinung, ihr denkt so, weil ihr einem Missverständnis aufsitzt, weil wir keine klare Definition von "Liebe" haben. Ich kritisiere höchstens, dass man sagt, es sei keine solche Definition (für Liebe) möglich. Aber eben: genau darüber diskutieren wir hier halt.


Wie gesagt: Mit Sullivan kann man es tatsächlich auf den Punkt bringen - damit zumindest, finde ich, wird meine Ansicht (von/zu) "Liebe" ganz gut erklärt. Siehe oben.
 

[messie]

Du sagst also, Sullivans Definition ist die, nach der du hier gesucht/gefragt hast?
"Problem gelöst" also?

Jene Definition trifft auch auf jede Freundschaft zu. Ersetze "Liebe" durch "Freundschaft", und es gibt keinen Unterschied.
Insofern ist sie als Definition mal wieder nicht tauglich, weil sie nicht eindeutig ist.

*edit* Meinung durch Tatsache ersetzt

[l3xi]

Sullivan definiert offenbar den Begriff bzw. den Zustand "Liebe" ja auch nicht starr sondern beschreibt es so, dass man mit der Erklärung verschiedene Zustände umschreiben kann. Sie ist niemals präzise - ja kann sie gar nicht sein, weil sie dafür einfach zu weit gefasst ist.

In der Publikation schreibt Sponsel doch selbst, wie weitläufig der Begriffsraum um die Liebe im Grunde ist.

Dieser Vorschlag hat den Vorteil, daß er sehr allgemein ist und viel Raum für individuelle Ausgestaltung läßt.

Man kann Sullivans Sicht in Bezug auf die Liebe also max. als Hilfe zur Verdeutlichung seiner jeweiligen Gefühle hinzuziehen, aber niemals sämtliche Formen der Zuneigung einzig und allein mit seinem Zitat beschreiben.

Im letzten Drittel seiner Arbeit schreibt Sponsel zudem folgendes:

Die Grundregel:

Wichtig für die Praxis ist, daß ich einen Menschen dauerhaft nur dann lieben kann, wenn:

   1. ich diesen Menschen begehre, in ihm Werte sehe, die für mich von Bedeutung sind,
   2. ich selbst für diesen Menschen Werte habe, die für ihn von Bedeutung sind.

D. h. wir gehen von der Voraussetzung aus, daß Liebe auf Dauer nicht eine einseitige Sache sein kann. Was diese Werte im einzelnen sind, kann nicht allgemein bestimmt werden, da die Menschen ganz unterschiedliche Wertvorstellungen haben. Es ist auch gar nicht nötig. Wichtig für das Leben allein ist, daß ich einem Menschen begegne, für den ich begehrte Werte habe und der für mich begehrte Werte hat, daß man sich gegenseitig haben will. Diese Werte sind natürlich von unserer Erziehung, von der Gesellschaft, den öffentlichen Medien, dem Vorbild unserer Eltern im Guten wie im Schlechten, von der Schule her bestimmt.

Ich fange nochmal mit dem Essen an. Der Suppe ist es herzlich egal, was ich für sie empfinden mag. Sie ist nur da und entweder sie wird gegessen oder wird schlecht. Ich bekomme keine Liebe/Zuneigung zurück. Ergo ist es zwangsläufig nicht möglich, dieses Gefühl in Bezug auf die Suppe mit der gleichen Definition zu beschreiben, wie die Gefühle für den eigenen Partner (es sei denn er/sie verhält sich wie die eben genannte Suppe). ^^ Mit Kindern/Geschwistern ist es doch ähnlich. Wenn Bruder und Schwester über die geschwisterliche Ebene hinaus auf einmal sexuell anziehende Gefühle entwickeln und eine partnerschaftliche Beziehung eingehen, dann ist es eine völlig neue Situation mit anderen Gefühlen und muss ganz anders betrachtet werden als die geschwisterliche Ebene.

Wie gehabt, Sullivans Beschreibung dient maximal als Ausgangspunkt für die Beschreibung verschiedenster Arten von Gefühlen/Zuneigungen zu Menschen/Nahrungsmitteln/Gegenständen. Wo wir wieder an dem Punkt wären, den messi bereits Seiten vorher angesprochen hatte.

[Kallisti]

Jene Definition trifft auch auf jede Freundschaft zu. Ersetze "Liebe" durch "Freundschaft", und es gibt keinen Unterschied.

(messie)


... Eben - sag ich doch die ganze Zeit: Man kann Freunde lieben! Aber man liebt eben nicht alle Freunde! Trifft Sullivans Definition zu, dann ist es Liebe (auch für die Freunde). Wenn wir aber mal ganz ehrlich mit uns selbst sind, stellen wir sicher fest, dass wir es  nicht bei jedem (Freund...) wirklich so empfinden/sehen: dass dessen Wohl und Zufriedenheit uns genauso stark am Herzen liegt wie unser eigenes! Also liebt man nicht alle Freunde - es ist dann etwas anderes - Mögen, Zuneigung, Sympathie... Aber eben nicht Liebe. Diese nur bei denen, auf die Sullivans Definition "anwendbar" ist/zutrifft.


@l3xi

... wie Sponsel Sullivans Definition kommentiert - ist Sponsels Sache, muss aber deshalb noch lange nicht die einzig wahre "Interpretation" (von Sullivans Definition) sein. Ich halte mich an Sullivan - weil ich seine Definition genau in der Form für ganz gut halte.

Und hier haben wir gleich schon wieder die Missverständnisse:

Man kann Sullivans Sicht in Bezug auf die Liebe also max. als Hilfe zur Verdeutlichung seiner jeweiligen Gefühle hinzuziehen, aber niemals sämtliche Formen der Zuneigung einzig und allein mit seinem Zitat beschreiben.

(l3xi) - Hervorhebung von mir.

Ganz genau: Zuneigung. Aber Zuneigung ist eben nicht gleich Liebe!!! (Siehe, was ich oben/vorne zur Liebe schrieb - Respekt, Wertschätzung, starkes Hingezogensein, Verbundenheit, Fürsorglichkeit, großes Interesse... .) Wenn ich Zuneigung empfinde, können einige Aspekte, die für Liebe zutreffend (definierend ) sind, durchaus fehlen.


Deine Suppe liebt man ja auch nicht. Man mag/isst vlt. gerne Suppe, aber man liebt sie nicht: Es ist also nicht zutreffend, dass die Zufriedenheit und Sicherheit der Suppe einem genauso wichtig sind wie die eigene (Zufriedenheit...) - um es nochmal ganz deutlich mit Sullivan zu sagen. - Nochmals herzlichen Dank für den link!     


Und was die "Geschwisterliebe" betrifft: Auch hier: die können sich lieben (müssen sie aber nicht zwangsläufig, nur weil bzw. auch wenn sie Geschwister sind). Und wenn sie sexuellen Kontakt haben, kommt halt einfach Sex zur Liebe hinzu. Wie bei Partnerschaft auch. Aber die Liebe ist unabhängig von der "Anwesenheit" von Sex eben Liebe - oder aber: nicht Liebe, sondern ein anderes Gefühl (der Zuneigung).

[messie]

dass dessen Wohl und Zufriedenheit uns genauso stark am Herzen liegt wie unser eigenes

... trifft für mich auf alle Freunde zu.
Dennoch empfinde ich nicht dasselbe Gefühl für sie, wie für jene Frauen, die ich mal geliebt habe.
Beides ist ein Gefühl einer großen Zuneigung, es ist aber ganz und gar nicht dasselbe für mich. Es ist eben eine Freundschaft und keine Liebesbande.

Da kommen wir jetzt allerdings auch nicht mehr weiter, weil es dort nun in den intuitiven Bereich geht: Für dich fühlt es sich genauso wie (ähnlich der partnerschaftlichen) Liebe an, für mich nicht.
Vielleicht fühlen Frauen, was Freundschaften angeht, auch anders als Männer, wer weiß? Du und ich zumindest tun es, wie sich hier grade herausstellt.