Liebe?

[Kallisti]

Nein messie:

Für dich fühlt es sich genauso wie (ähnlich der partnerschaftlichen) Liebe an,

es fühlt sich für mich nicht nur an - es ist halt entweder Liebe (egal, um wen es geht) oder es ist eben nicht Liebe.

Wenn Sullivans Definition für dich tatsächlich auf alle deine Freunde zutrifft, dann liebst du sie eben alle. Und wenn Sullivans Definition bei dir/für dich/auf dich bezogen (ja nu - weiß auch nicht, wie ich es jetzt sagen soll) auch in Bezug auf Parnterin(nen) zutrifft/anwendbar ist, dann liebst du die auch.

Bei der Partnerin kommt halt nur noch (wahrscheinlich) Sex und Romantik hinzu. Ferddisch. - Nee stop - Begehren, Leidenschaft kann noch hinzu kommen (wenn man Glück hat  , wobei man das wohl doch der Einfachheit halber unter Sex subsumieren kann.  Eventuell.


 

Echt klasse, dieser Sullivan. (-> Passt mir so richtig gut in den Kram - ja, im Grunde hab ich also die gesuchte Definition gefunden - wenn ich sie, wie oben geschrieben, auch etwas abwandeln würde.)

[messie]

Nee, eben gerade nicht! Siehe nochmal zu Sponsels Zitat nach: Da steht, das für die Praxis das Begehren ein zentraler Bestandteil ist. Just das bleibt bei einer Freundschaft aber aus, ich begehre einen Freund/eine Freundin nicht, ich mag sie halt nur sehr.

Wenn du nun sagst dass du deine Freunde auch begehrst, dann trifft die Liebe für dich auch auf Freunde zu, bei mir aber eben nicht.

[Kallisti]

messie


... nee, guck mal, was ich oben schrieb:

... wie Sponsel Sullivans Definition kommentiert - ist Sponsels Sache, muss aber deshalb noch lange nicht die einzig wahre "Interpretation" (von Sullivans Definition) sein. Ich halte mich an Sullivan

(Kallisti)

Sponsel hat Sullivan einfach bloß kommentiert, interpretiert. Mehr nicht. Das mit dem Begehren ist Sponsels persönliche Zugabe - bei Sullivan steht davon nix.

Und noch ein letztes Mal: Begehren (körperliches, sexuelles) kann ja in Partnerschaften bzw. halt zwischen Erwachsenen hinzukommen, ebenso wie ggf. Romantik - aber beides ist keine notwendige Bedingung für Liebe, d.h. die Liebe ist und bleibt auch dann Liebe (kann das bleiben), wenn Begehren, Sex und/oder Romantik wegfallen!


Noch ein Beispiel: Wenn ein geliebter Mensch für lange Zeit nicht da ist (sagen wir ein, zwei Jahre - so als Beispiel - sehr weit weg - anderer Kontinent oder im Koma...), dann gibt´s da keine gemeinsame Sexualität, keine gemeinsam erlebte Romantik... - aber Liebe kann das dennoch sein/bleiben (also nicht vonseiten des Koma-Patienten, klar).

Oder wenn ein Mensch stirbt, dann ist da auch nichts "Gemeinsames" mehr - trotzdem kann man diesen Menschen weiterhin lieben - und wieder spielt dabei keine Rolle, ob der Verstorbene ein Beziehungspartner, Freund, Kind, Geschwister ... war! -> Entweder es ist Liebe oder es ist nicht Liebe oder es ist Liebe mit etwas anderem dazu (Sex, Romantik - whatever). Aber an der Liebe (als "Basis") ändert das nix.

Und da trifft Sullivans Definition einfach den Nagel auf den Kopf - und passt somit "immer" - weil es also gar nicht verschiedene "Arten von Liebe" sind/gibt, sondern weil es Menschen gegenüber unterschiedliche Arten von Beziehungen und Gefühlen gibt - neben Liebe gibt´s ja auch noch andere Gefühle und andere Formen der Zuneigung. Aber Liebe ist halt das (der Zustand + die "geistige" Haltung), das Sullivan so schön präzisierte.

[l3xi]

Und noch ein letztes Mal: Begehren (körperliches, sexuelles) kann ja in Partnerschaften bzw. halt zwischen Erwachsenen hinzukommen, ebenso wie ggf. Romantik - aber beides ist keine notwendige Bedingung für Liebe, d.h. die Liebe ist und bleibt auch dann Liebe (kann das bleiben), wenn Begehren, Sex und/oder Romantik wegfallen!


Noch ein Beispiel: Wenn ein geliebter Mensch für lange Zeit nicht da ist (sagen wir ein, zwei Jahre - so als Beispiel - sehr weit weg - anderer Kontinent oder im Koma...), dann gibt´s da keine gemeinsame Sexualität, keine gemeinsam erlebte Romantik... - aber Liebe kann das dennoch sein/bleiben (also nicht vonseiten des Koma-Patienten, klar).

Warum soll ich meinen Partner nicht begehren können, wenn er auf der anderen Seite der Erde ist oder im Koma liegt?

Oder wenn ein Mensch stirbt, dann ist da auch nichts "Gemeinsames" mehr - trotzdem kann man diesen Menschen weiterhin lieben - und wieder spielt dabei keine Rolle, ob der Verstorbene ein Beziehungspartner, Freund, Kind, Geschwister ... war! -> Entweder es ist Liebe oder es ist nicht Liebe oder es ist Liebe mit etwas anderem dazu (Sex, Romantik - whatever). Aber an der Liebe (als "Basis") ändert das nix.

Wo steht bitte, dass ich einen verstorbenen Partner nicht weiterhin begehren kann bzw. das Verlangen nach ihm weiterhin besteht?

Und da trifft Sullivans Definition einfach den Nagel auf den Kopf - und passt somit "immer" - weil es also gar nicht verschiedene "Arten von Liebe" sind/gibt, sondern weil es Menschen gegenüber unterschiedliche Arten von Beziehungen und Gefühlen gibt - neben Liebe gibt´s ja auch noch andere Gefühle und andere Formen der Zuneigung. Aber Liebe ist halt das (der Zustand + die "geistige" Haltung), das Sullivan so schön präzisierte.

Und Sullivan definiert es nicht präziese sondern lässt einen weiträumigen Spielraum. Geht doch wie gesagt auch gar nicht anders, eben weil es immer unterschiedliche Situationen sind.

Zur partnerschaftlichen Liebe gehört der körperliche Kontakt dazu. Das ist Fakt. Bei Freunden ist es dagegen wumpe. Bei Geschwistern ebenso. Dreh und wende es wie du willst, aber es sind und bleiben mMn unterschiedliche Situationen, die maximal oberflächlich betrachtet gleich scheinen, es aber in Wahrheit nicht sind.

[Kallisti]

@l3xi

... du kannst einen toten oder im Koma liegenden oder weit entfernten Menschen durchaus begehren. Aber dein Begehren wird keine Erfüllung finden, somit bleibt es einseitig. Außerdem schrieb ich nicht, dass man einen Toten oder im Koma Liegenden nicht begehren kann, daher kann ich deine Frage danach nicht nachvollziehen. Lies mal, was in dem Text, den du von mir zitiertest, steht.

Dass du also auch einen Toten oder Kranken oder Nichtanwesenden begehren kannst, hat wiederum mit Liebe (mit dem Vorhandensein derselben) nichts zu tun - weil weder Begehren noch Romantik notwendige Bedingung(en) für Liebe sind (s.o.), außerdem weder von Begehren, noch von Sexualtiät, noch von Romantik in Sullivans Definition die Rede ist. Und daher finde ich seine Definition eben so zutreffend: Liebe gibt es unabhängig von Begehren, Sex, Romantik - schade, dass ich mich dauernd wiederholen muss. Daher ist es also Liebe - gegenüber Freund, Kind, Partnter, Tier ... oder eben nicht. Oder eben Liebe plus Sex, Romantik...

Zur partnerschaftlichen Liebe gehört der körperliche Kontakt dazu. Das ist Fakt. Bei Freunden ist es dagegen wumpe. Bei Geschwistern ebenso.

Nein, körperlichen Kontakt gibt es u.U. auch bei Geschwistern, Freunden und sowieso Kindern (Umarmung ...). Sex halt nicht so unbedingt. Aber ... - siehe oben: SEX IST NICHT NOTWENDIGE BEDINGUNG FÜR DAS VORHANDENSEIN VON LIEBE. DENN: auch dann, wenn kein Sex (in partnerschaftlicher Beziehung) möglich ist oder praktiziert wird, kann es trotzdem weiterhin Liebe (zwischen den Menschen) sein!

Die Liebe hört nicht auf, nur weil da Zwei keinen Sex (mehr) haben! Der Sex kommt einfach nur meistens dazu. Ist aber kein Kriterium für Liebe.

Und

Und Sullivan definiert es nicht präziese sondern lässt einen weiträumigen Spielraum

Wie/worin zeigt sich denn dieser Spielraum - worin besteht er, was ist mit "Spielraum" gemeint - oder anders: WIE äußert er sich?

Sicher, jeder kann einfach alles mögliche hineininterpretieren - aber an der Grunddefinition ändert das nicths.

Also: Immer dann, wenn zutrifft: Zufriedenheit/Sicherheit/Wohlergehen eines Anderen sind mir genauso wichtig wie meine eigene, dann ist es Liebe.

Und das trifft zu (kann zutreffen) auf: Beziehungspartner, Kind, Tier, Natur, Freunde, Geschwister ... (andere Verwandte...).

[l3xi]

@l3xi

... du kannst einen toten oder im Koma liegenden oder weit entfernten Menschen durchaus begehren. Aber dein Begehren wird keine Erfüllung finden, somit bleibt es einseitig. Außerdem schrieb ich nicht, dass man einen Toten oder im Koma Liegenden nicht begehren kann, daher kann ich deine Frage danach nicht nachvollziehen. Lies mal, was in dem Text, den du von mir zitiertest, steht.

Du hast mir immernoch nicht beantwortet, wieso mein Gefühl von Begehren/Verlangen/Zuneigung/dem Gemeinsamen "Auge in Auge" erwiedert werden muss, damit man es Liebe nennen darf. Die Entfernung spielt doch dabei keine Rolle.

Für mich pers. gehört u.a. Verlangen zur Liebe dazu. Dieses und andere Gefühle habe ich aber gegenüber Freunden oder Verwandten nicht. Somit sind diese zwangsläufig andere als jene, die meine Partnerin betreffen!

Edit: Was ich äußerst interessant finde ist, dass du der Meinung bist, dass man einen Menschen weit weit weg oder im Koma nicht lieben kann, obwohl du für dich sagst:

Also: Immer dann, wenn zutrifft: Zufriedenheit/Sicherheit/Wohlergehen eines Anderen sind mir genauso wichtig wie meine eigene, dann ist es Liebe.

Nein, körperlichen Kontakt gibt es u.U. auch bei Geschwistern, Freunden und sowieso Kindern (Umarmung ...). Sex halt nicht so unbedingt. Aber ... - siehe oben: SEX IST NICHT NOTWENDIGE BEDINGUNG FÜR DAS VORHANDENSEIN VON LIEBE. DENN: auch dann, wenn kein Sex (in partnerschaftlicher Beziehung) möglich ist oder praktiziert wird, kann es trotzdem weiterhin Liebe (zwischen den Menschen) sein!

Also wenn ich meinem Bruder die Hand gebe oder mal kurz Umarme, dann heißt das noch lange nicht, dass ich ihm die gleichen Gefühle wie meiner Partnerin entgegenbringe. Da kannst du noch 10mal das Gegenteil schreiben, aber dem ist nicht so. Das hat auch rein gar nix mit Sex zu tun.

Ich finde auch, du versteifst dich zu sehr auf das Zitat von Sullivan. Weil es gerade passt, beziehe ich mich einfach nochmal auf Sponsel, der folgendenden Sachverhalt für wichtig hält bei der Beurteilung:

Wichtig für die Praxis ist, daß ich einen Menschen dauerhaft nur dann lieben kann, wenn:

   1. ich diesen Menschen begehre, in ihm Werte sehe, die für mich von Bedeutung sind,
   2. ich selbst für diesen Menschen Werte habe, die für ihn von Bedeutung sind.

Und sorry, aber ich begehre meinen Bruder oder meine Eltern nicht. Mit allen dreien teile ich zwar eine gewisse (enge) Verbundenheit, aber diese ist eine komplett andere als jene, die ich zu meiner Freundin empfinde.

Das Thema ist mMn "leider" derart komplex, dass es nur auf einen einzigen Satz heruntergebrochen werden kann.

[Kallisti]

Alter Schwede, l3xi ... würdest du bitte lesen, was ich schreibe?!

1. Du kannst begehren, wen du willst - egal, ob tot oder lebendig oder im Koma - körperliches/sexuelles Begehren (und/oder gemeinsam praktizierter Sex) ist nicht notwendige Bedingung für (das Vorhandensein von) Liebe. (Habe ich oben hinreichend erläutert und mehrfach mit Beispielen belegt - bitte dort nachlesen, Danke.)

Ob dein Begehren erwidert wird oder nicht, ist dabei also egal (was Liebe angeht).

2. Immer dann, wenn Sullivans kurze Definition zutrifft, anwendbar ist, ist es Liebe - egal bei wem. Ob du also nach dieser ('Sullivans) Definition - die so eben prinzipiell Liebe (grundsätzlich) definiert (und die ich ausgesprochen passend finde, weil ich genau das auch unter Liebe verstehe) - deinen Bruder oder/und deine Eltern oder wen auch immer liebst, musst du selbst wissen - kannst du anhand dieser Frage für dich selbst beantworten.

3. In partnerschaftlichen Beziehungen kommt meistens Sex (Begehren, Verlangen, praktizierter Sex) hinzu - evlt. auch Romantik - und was weiß ich nicht noch alles - ist individuell verschieden - ABER eben: DAS ALLES sind ZUSÄTZLICHE MÖGLICHE, aber NICHT NOTWENDIGE Gefühle, Stimmungen, Zusätze (bei partnerschaftl. Beziehung) - die zur Liebe hinzu kommen (können, ABER NICHT MÜSSEN: damit es Liebe ist)!


Wie gesagt: Nur weil jemand lange Zeit weit entfernt/nicht (bewusst) anwesend oder auch nicht mehr lebendig ist, hört mit diesem Umstand nicht zwangsläufig oder auch "selbstverständlich" die Liebe auf - im Gegenteil. Wenn man Sullivans Definition zu Grunde legt.


Und jetzt hab ich keinen Bock mehr, mich ENDLOS zu wiederholen. Also entweder du liest meine Beiträge und versuchst, mitzudenken - oder du willst es einfach nicht verstehen.

Mehr als es immer wieder erklären - mit verschiedenen Worten und Beispiele zu unterlegen, kann ich nicht.

Ich finde, es ist absolut LOGISCH: siehe oben: Wenn ... zutrifft, dann folgt daraus (->) = Liebe.

[messie]

Und noch ein letztes Mal: Begehren (körperliches, sexuelles) kann ja in Partnerschaften bzw. halt zwischen Erwachsenen hinzukommen, ebenso wie ggf. Romantik - aber beides ist keine notwendige Bedingung für Liebe, d.h. die Liebe ist und bleibt auch dann Liebe (kann das bleiben), wenn Begehren, Sex und/oder Romantik wegfallen!

Du magst es noch so oft als Tatsache hinschreiben, es bleibt nichts weiter als deine eigene Meinung, deine Sichtweise, was Liebe ist.

Meine Meinung ist dazu eine andere, und die hat sich durch die Diskussion hier gefestigt. Inzwischen kann ich klar zwischen Freundschaft und Liebe unterscheiden:

Liebe ist Freundschaft plus Begehren.

Das folgt der Logik, die ich weiter oben schon einmal schrieb: Wenn Freundschaft A, B, C und D ist und Liebe A, B, C, D und E, dann lässt sich beides klar voneinander unterscheiden.
Insofern kann ich jetzt zahlreiche Eigenschaften und Voraussetzungen für eine Freundschaft aufzählen, ich bin mir sicher, dass dieselben komplett auch auf eine Liebesbeziehung münzbar sind.
Das Einzige, was das Eine vom Anderen unterscheidet, ist das Begehren.

Und um es noch einmal klar zu machen: Damit ist nicht gemeint, dass es zwingend Sex geben muss!
Wenn ich mit meiner Freundin oder einer potenziellen Freundin Petting mache, dann ist das ganz normal.
Wenn ich das mit einer platonischen machen würde, würde mir das zu denken geben ... dann nämlich würde ich mich sofort fragen, ob da nicht schon eine Grenze zur Liebe überschritten worden wäre, weil es sich dann nicht mehr wirklich nach "nur Freundschaft" anfühlen wird.

[messie]

Und du wunderst dich, Kallisti, warum andere immer wieder aus Diskussionen aussteigen, Mann Mann Mann .... warum akzeptierst du nicht einfach, dass andere Menschen anderer Meinung sind als du, verdammte Hacke?  

*edit*: Deiner Meinung nach stimmt die eine Aussage von Sullivan als "Definition für Liebe", der sich aber weder l3xi noch ich sind, für uns (Meinung, nicht Tatsache) ist sie erst stimmig, wenn wir Sponsels Interpretation von Sullivans Definition hinzufügen.

Für mich gehört, damit ich einen Menschen liebe, das Begehren hinzu.
Für dich nicht.
Gut, dann ist das halt so. Geht die Welt ja auch nicht davon unter.

Aber unterstelle uns bittesehr nicht dass deine Ansicht automatisch die richtige (nur weil es sich für dich richtig anfühlt) wäre und unsere nicht. Es ist und bleibt ein Austausch zwischen Meinungen und nur weil du für dich eine Definition toll findest, ist sie deswegen nicht gleich eine dogmatische Tatsache. 

[l3xi]

Alter Schwede, l3xi ... würdest du bitte lesen, was ich schreibe?!

Dickköpfig kann ich auch - du scheinst meine auch nur halb zu lesen. Aber sei es drum, denn...

Und jetzt hab ich keinen Bock mehr, mich ENDLOS zu wiederholen. Also entweder du liest meine Beiträge und versuchst, mitzudenken - oder du willst es einfach nicht verstehen.
[...]
Ich finde, es ist absolut LOGISCH: siehe oben: Wenn ... zutrifft, dann folgt daraus (->) = Liebe.

Das ist doch auch völlig legitim, wenn du das für dich so halten möchtest. Aber:

Deiner Meinung nach stimmt die eine Aussage von Sullivan als "Definition für Liebe", der sich aber weder l3xi noch ich sind, für uns (Meinung, nicht Tatsache) ist sie erst stimmig, wenn wir Sponsels Interpretation von Sullivans Definition hinzufügen.

Es ist und bleibt ein Austausch zwischen Meinungen[...]

So schaut's aus und ist durchaus auch völlig ausreichend als Ergebnis dieser doch sehr interessanten und - größtenteils - sachlichen Diskussion.

[Kallisti]

@messie

Inzwischen kann ich klar zwischen Freundschaft und Liebe unterscheiden:

Liebe ist Freundschaft plus Begehren.

Und was ist dann also das (tiefe Gefühl, Haltung der Zuneigung, Försorglichkeit, Verbundenheit, Wertschätzung ... ... ...), das Eltern für ihre Kinder empfinden/"haben"? Wie nennst du das dann? Ist das also dann nicht Liebe - sondern? Freundschaft??

Dann sollten Eltern also richtigerweise niemals mehr sagen: Ich lieb(e) mein(e) Kind(er) - weil es ja korrekterweise - nach deiner Definition - gar nicht Liebe sein kann, das sie verbindet! ?? (Da Eltern ihre Kinder mehrheitlich eher nicht körperlich/sexuell begehren.)

[sYntiq]

Was ist "Begehren" eigentlich genau? Wie definiert ihr das?  "Ick will dia vöjeln" oder einfach nur die (körperliche? geistige?) Nähe zu jemanden?

Wenn Ersteres: Dann gehört Begehren nicht zwangsläufig zu Liebe. (Siehe Eltern/Kind)
Wenn Letzteres: Dann kann ich auch durchaus (gute) Freunde "begehren", würde es aber nciht Liebe nennen.  Zb. wenn man single ist. Dann möchte man ja doch nicht unbedingt vereinsamen und "begehrt" ja quasi die Nähe zu anderen/Zeit mit anderen zu verbringen.

[messie]

Ich meine das körperliche Begehren, und das Begehren nach körperlicher Nähe. Das ist auch bei Eltern/Kindern der Fall, beide suchen, beinahe schon instinktiv, die körperliche Nähe des Anderen.
Bei Liebespartnerschaften kann, muss aber nicht die sexuelle Komponente hinzukommen.

Väter entfernen sich von ihren Kleinkindern nur, weil sie müssen (Arbeit eben). Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt. (Auch wenn so manch Mutter eine Art Hassliebe verspürt, wenn das Kind am laufenden Band gerade plärrt ).

Das Begehren im seelischen oder geistigen Sinne meine ich damit nicht. Das ist im heutigen Sprachgebrauch im Alltag ja auch nicht gebräuchlich, "ich begehre dich" sagst du zu jemandem auf den du stehst, aber nicht einem guten Freund, weil die Bedeutung eines geistigen Begehrens heutzutage kaum mehr wahrgenommen wird.
Würde beides zu gleichen Teilen auch heute noch gemeint sein, körperliches und geistiges Begehren, dann wäre meine Definition wiederum nichts wert, denn das geistige Begehren wird wiederum sehr gerne auf eine Freundschaft angewandt.

[Kaffeebohne]

Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt.

Ich habe schon einige solcher Mütter erlebt, die ihre Kinder lieber bei anderen abgeladen haben, damit diese sie nicht "nerven".

[sYntiq]

Ich meine das körperliche Begehren, und das Begehren nach körperlicher Nähe.

Gibt es das nicht auch unter Freunden oder gar Fremden?
Ich denke hierbei nur an das Single-Dasein. Ohne festen Partner. Wenn 2 gute Freunde Single sind, kann es durchaus vorkommen dass man auch die körperliche Nähe des anderen sucht. Da gibts dann den gemeinsamen DVD Abend den man kuschelnderweise verbringt einfach weil man weiss dass eben auch diese körperliche Nähe beiden gut tut. Trotzdem muss man dann ja noch lange nicht miteinander ins Bett hüpfen wollen oder sich lieben. Es ist halt einfach eine sehr gute Freundschaft.

Siehe zB. auch Kuschelparties. U.A. einfach für einsame/alleinstehende Menschen die sich nach körperlicher Nähe sehnen. Und dort ist man noch nichteinmal unbedingt mit dem "Kuschelpartner" befreundet. Von Liebe kann da dann auch mal so gar keine Rede sein.