Griechenland & Euro

[qIj-qul]

HiHo,

alle wissen inzwischen, Griechenland ist so dermaßen hoch verschuldet und deren Wirtschaft am Boden, ohne Hilfe kommen die nicht wieder hoch, aber bedrohen die Stabilität des Euros gewaltig! Griechenland hat eine geschätzte Inflation von 40%! Zieht Länder wie Deutschland mit rein. Dadurch haben wir ca. 4% Inflation. Dank Euroland hören wir immer nur von einer Inflation von 2,x%, die aber ist die durchschnittliche aller Euroländer, nicht die lokale Realinflation!

Griechenland soll ein Haircut machen - Umschuldung mit Insolvenzverwaltung - Kreditgeber müssen dann auf vielleicht 50% ihrer Forderungen verzichten, dementsprechend auch auf Zinsen etc. Aber besser jetzt als wenn Griechenland noch sooo viel mehr Kredite bekommt und der nicht mehr zurückzahlbare Schuldenberg bei einem Haircut die Gläubiger noch weiter rein reißt! Dann ist der Punk los! Schon jetzt würde es den Euro wirklich stark schütteln, später aber könnte daraus ein wahrhaft gigantisches Problem entstehen, wo Banken, Länder, Real-Wirtschaften und Aktienmärkte so richtig ein Erdbeben erleben! Dagegen war dann das aktuell letzte große Beben der Aktienmärkte und Banken echt nur ein warmer Furz!

Was meint ihr hier, Haircut jetzt oder lieber noch Milliarden an Kredite den Griechen rein pumpen?

[Eisbär]

Wenn man jetzt einen Cut macht, gehen x Banken pleite, die griechische Staatsanleihen besitzen. Die ziehen wieder andere Banken mit sich. Bankenkrise 2. Bezahlen darf es mal wieder der Steuerzahler mit dem Bankenrettungsschirm.

Mein Vorschlag:
macht aus dem Staatenbund EU einen Bundesstaat und in diesem gibt es dann einen Länderfinanzausgleich wie in Deutschland. Anders bekommt man die Sache nicht mehr in den Griff.

[qIj-qul]

irgendwie haben wir bereits solch einen Länderfinanzausgleich. Die reicheren Eu-Länder füttern die armen mit Krediten. Nur, die Kreditgeber bekommen keine Sicherheiten und können den Schuldnern auch nicht vorschreiben was sie zu tun haben, damit sie wieder in der Lage sind A die Zinsen zu bezahlen und B überhaupt die Kredite zurück zu zahlen und solvent zu bleiben und wirtschaftlich zu sein.

Wie sollte denn eine EU-Regierung funktionieren, wo die EU-Länder föderierten-Bundesstaaten wären???

[tyrannus]

irgendwie haben wir bereits solch einen Länderfinanzausgleich. Die reicheren Eu-Länder füttern die armen mit Krediten. Nur, die Kreditgeber bekommen keine Sicherheiten und können den Schuldnern auch nicht vorschreiben was sie zu tun haben, damit sie wieder in der Lage sind A die Zinsen zu bezahlen und B überhaupt die Kredite zurück zu zahlen und solvent zu bleiben und wirtschaftlich zu sein.

Also wenn man mal diese rein monetäre Sichtweise fallen lässt, und nicht versucht, diese Geldströme mit dem Kreditverkaufsgespräch bei der Sparkasse gleichzusetzen, fallen mir spontan folgende "Sicherheiten" hierzu ein, die die EU-Verantwortlichen bestimmt voll geil finden:

• Bürger aus "armen" Ländern fliehen nicht in "reiche" Länder
• man kann weiterhin prima Binnenhandel mit denen treiben
• man hat voll viel mehr Landmasse, auf der ein harter Euro Verwendung findet, in Bewegung bleibt und sich gegen den bösen Dollar behaupten kann
• die "armen" Länder pampen einem nicht bei hochwichtigen internationalen Dingen und Sachen dazwischen

Wie sollte denn eine EU-Regierung funktionieren, wo die EU-Länder föderierten-Bundesstaaten wären???

Ähnlich einer Regierung eines Landes, bestehend aus föderierten Bundesstaaten. Das könnte ja irgendwie Sinn ergeben.

Was meint ihr hier, Haircut jetzt oder lieber noch Milliarden an Kredite den Griechen rein pumpen?

Um dann mal zur Sparkassen-Sichtweise zurückzukommen:

lieber noch [...] Kredit[...] rein pumpen!
Zinsen kassieren und wenn die Tilgung ausbleibt irgendwoanders hin verkaufen oder im Keller verstecken. Anders ist das im derzeitigen Finanzapparat sowohl national, als auch international wohl nicht möglich.

[qIj-qul]

Große Finanzfachleute sind anderer Meinung, dass ein Cut jetzt passieren muss, hin sogar zu einer Trennung des Euros in Nord und Süd oder gar das diese so armen EU-Länder ihre vorherige Währung zurück bekommen. Denn dann würde deren Inflation im eigenen Land bleiben und im Wettbewerb zum Euro und Dollar und Yuen müssten sie wirklich wieder was unternehmen um Stabilität zu erreichen und Konkurrenzfähig zu werden.

Der Euro ist alles andere als eine harte Währung, da es eine reine konstruierte Kunstwährung ist. Er ist NICHT an der Feinunze Gold oder was auch immer gebunden, sondern basiert auf der durchschnittlichen Wirtschaftskraft aller EU-Euroländer.

[messie]

Der Euro ist alles andere als eine harte Währung, da es eine reine konstruierte Kunstwährung ist. Er ist NICHT an der Feinunze Gold oder was auch immer gebunden, sondern basiert auf der durchschnittlichen Wirtschaftskraft aller EU-Euroländer.

Also, bislang hat der Euro sämtliche Fachleute eher überrascht, was seine Härte angeht ... vor der Euroeinführung wurde geunkt dass man für einen Dollar bald zwei Euro hinlegen müsste. Zunächst war erst einmal das Gegenteil der Fall, momentan erhält man für 1,00€ ca. 1,40$.

Die Härte einer Währung ist weniger abhängig von Gold, sondern von der Wertschöpfung, die erzielt wird. Just diese ist hier auch das Problem, da weniger erwirtschaftet wird als die Geldmenge die rausgepumpt wird rechtfertigen würde. Die Folge davon ist Inflation, und just der möchte die EU mit ihren Forderungen vorbeugen.
Das Problem ist, dass so etwas nicht auf Dauer funktioniert. Länder wie Griechenland z.B. müssen auch dafür sorgen, dass ihre Wirtschaftskraft sich wieder dem EU-Schnitt angleicht, sonst bleibt es ein Milliardengrab, ein Fass ohne Boden. Eine Rente mit 55 ist eben dann nicht mehr.

Ist nur der Bevölkerung schwer vermittelbar: "Wieso müssen wir jetzt länger arbeiten, nur weil unsere Regierung etwas verbockt hat? Sehe ich gar nicht ein!"
Und so dreht sich wieder alles im Kreis: Sozialer Unfriede (der auch der Wirtschaft schadet) oder Geld reinpumpen, das die Inflation fördert und ebenfalls der Wirtschaft schadet.

Ein Cut wirkt nur auf den ersten Blick sinnvoll. Denn gäbe es ihn, werden nicht etwa "nur" Gewinne von Banken gekillt, sondern teils auch die Banken selbst. Erwischt es eine Großbank, die wiederum an andere Banken vielfach Geld verliehen hat, gäbe es einen Dominoeffekt der dafür sorgen würde dass auch kleinere Banken pleite gehen. Diese wiederum vergeben häufig Kredite an Häuslebauer und kleine und mittlere Unternehmen. Bekommen diese wiederum kein Geld mehr weil Bank pleite ist, reißt dies die Unternehmen mit in den Tod. Von diesen wiederum sind größere abhängig (etwa wenn die kleine Firma Zulieferer einer größeren ist), die auch Schwierigkeiten bekommen - bis dazu hin, dass sie ebenfalls konkurs gehen. Das kostet massenhaft Arbeitsplätze, die Wirtschaftskraft der einzelnen Länder sinkt, und der Effekt des Cuts war dann -ja, genau- NULL, wenn nicht gar negativ.

Ist halt dummerweise extrem schwierig, das. Wenn EU-weit alle Länder schon ähnliche Bedingungen hätten, gäbe es die derzeitigen Schwierigkeiten nicht.
Eine EU-weite Angleichung vor allem der Sozialsysteme aber dauert eben seine Zeit, in zweistelligen Jahresfristen.
Geld ist da leider wesentlich weniger geduldig.

[qIj-qul]

messie,

so wie ich das verstehe, ist keine normale typische Bank mit im Spiel bei den Hilfen die in das Loch Griechenland fließen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article7563528/Woher-kommt-das-ganze-Geld-fuer-das-Auffangnetz.html

Das Geld was auch Deutschland reingesteckt hat, ein Pflichtbeitrag zur Stabilitätssicherung. Das Geld ist quasie ausgegeben und weg!  Also zu einer 2. Bankenkriese würde ein CUT nicht so schnell kommen. Die großen Banken sind eh abgesichert. Die eine oder andere hat z.B. schon vor 100 jahren eine Rederei aufgekauft, die, wenn sie sie heute verkaufen würden, 10 Mal diese Bank aus der Patsche helfen würde.

Äh, ich laber am Kern vorbei... Einen Cut zu machen wäre sinnig, denn wenn immer alle Euro-Länder in den IWF nachträglich immer wieder einzahlen müssen um ihren Sicherheitspolster aufrecht zu halten und der IWF Griechenland Kredite geben müssen die zurück gezahlt werden müssen, aber nicht können, die Zinsen nicht zurück gezahlt werden können, so ist das ein Faß ohne Boden.  Klar, geht Griechenland den Bach runter, IWF Hilfen fruchten nicht, die Wirtschaft berappelt sich nicht und auch im Banken/Börsensektor können die Kredite nicht mehr bedient werden, so leiden die Anleger und Banken und Börsen dadrunter, dass Griechenland den Euro mit runter zieht und eben ihre in den Abgrund stürzende Wirtschaft Banken in ganz Europa stark belasten, um mal ne runde zu untertreiben!  DAS wird passieren, fürchte ich. Und es wird härter je länger der CUT verschoben, aufgeschoben wird und nur IWF Geld in das Loch gekippt wird.

[messie]

Die großen Banken sind eh abgesichert.

Das erzähle mal der Hypo Real Estate
Vor der Bankenkrise dachte man wirklich so, dass "die Großen alle hinreichend abgesichert sind".
Sie lehrte uns, dass dem leider nicht so ist.

Bezahlt ist noch lange nicht alles. Es wurden Bürgschaften übernommen dass Griechenland die Kredite zurückzahlen kann, worauf die Banken angewiesen sind. Derzeit würden die Länder einspringen und das Geld bezahlen, das besagt übrigens dein eigener Link selbst, siehe letzter Absatz:

Nur im schlimmsten Fall, wenn diese Länder ihr Geld trotz der Hilfen nicht zurückzahlen können, haften die Mitgliedstaaten. Im Worst-Case-Szenario wären das für Deutschland rund 123 Mrd. Euro. Hinzu kommen die mögliche Aufstockung des IWF-Anteils und die bereits zugesagten Hilfen für Griechenland. Insgesamt könnten die Kosten für Deutschland auf über 150 Mrd. Euro steigen.

Gäbe es einen Cut, würde zwar Deutschland deutlich weniger berappen müssen, das Risiko dass es eine oder mehrere Banken deswegen erwischt, steigt allerdings erheblich.
Mögliche Folgen davon hatte ich in meinem letzten Beitrag beschrieben.

Das Beknackteste an der ganzen Angelegenheit ist, dass die Banken selbst eine nicht unerhebliche Teilschuld trifft: Sie haben Ländern wie Griechenland etc. unsichere Kredite gegeben, vermutlich auch in dem Wissen, dass den Ländern geholfen wird, wenn sie pleite gehen, aber vermutlich vor allem in dem Wissen, dass sie für die Gesamtwirtschaft zu wichtig sind, als dass man sie selbst pleite gehen lassen könnte. Also spekulieren sie munter weiter vor sich hin, da ihnen ja eh keiner 'was kann.
Dummerweise haben sie recht: Sie sind so wichtig.

Im Film "The International" (von Tom Tykwer, sehr empfehlenswert) wurden einem der Protagonisten wahre Worte bezüglich der Banken in den Mund gelegt: Es geht weniger darum ob irgendwelche Geschäfte funktionieren, sondern das eigentlich Entscheidende sind die Schulden. Durch sie erhält eine Bank so viel Macht, dass man sie erhalten muss. Das macht sie unangreifbar, und so kann sie sich wie die Axt im Walde aufführen. Die gefällten Bäume muss ja eh immer irgendwer anders für sie freiräumen.

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich habe keine Ahnung. Es scheint keinen Ausweg zu geben.
Interessanterweise gab es dazu auch in jenem Film eine interessante Bemerkung dazu:
"Wenn es keinen Ausweg gibt, dann suche einen Weg tiefer hinein."
Worin dieser Weg besteht, dazu habe ich leider ebenfalls keine Idee. Es wird sicher sehr viel schlauere Menschen geben, die sich schon seit geraumer Zeit den Kopf zerbrechen, wie man aus diesem Dilemma wieder herauskommt.

[Eisbär]

Das einzige, was helfen würde, wäre massiv in den Aufbau einer Industrie in Griechenland zu investieren, damit die dann in ein paar Jahrzehnten genug abwirft, um die Schulden abzutragen.

Denn seien wir mal ehrlich: Griechenland ist nicht gerade als Industriestandort bekannt. Tourismus ist dort eher ein entscheidender Faktor. Und da stinken die Griechen immer mehr gegen die benachbarte Türkei ab.

[qIj-qul]

Also ist die Frage: Wie kann die Wirtschaft, die Wirtschaftskraft von Griechenland mittelfristig stabilisiert und ein Wachstum herbeigeführt werden?

Beamte die 15 Monatsgehälter bekommen, Hausmeister oder so, die mehr bekommen als ein Manager, Rente mit 55 bereits, mehr Urlaub und Feiertage als nordische Euro-Länder... Auch die Bereitschaft der Griechen muss da sein. Denn, wäre ich Unternehmer und würde ich schauen wohin ich expandieren kann, würde ich da einen Standort in Griechenland aufmachen, wenn deren Bildung und deren Arbeitsmoral etc. so grottig sind, dass ich lieber einen Standort in Ungarn oder Türkei aufbaue?

Also will sagen, es muss für Unternehmer auch Motivation geben dort zu investieren, oder nicht? Und die sehe ich eher weniger in Griechenland, sonst wären die nicht so tief gesunken!

[Eisbär]

Diese Geschichten mit der frühen Rente und den 15 Monatsgehältern sind aber Einzelfälle, die nichts über die Normalität in Griechenland aussagen. Die Griechen gehen im Schnitt etwa genauso in Rente wie wir. Sie haben auch eine ähnliche Wochenarbeitszeit und sie haben deutlich weniger Urlaubstage im Jahr als wir. Davon ab haben die meisten Griechen 2 oder mehr Jobs, weil das, was sie in einem verdienen, nicht zum Leben reicht.

Das gerne gezeigte BILD von den faulen Südländern trifft wahrlich nicht zu.

[qIj-qul]

Ok, mach mir den Erklärbär!

Woher kommt dann, dass schon seit sehr langer Zeit die Griechen so ihre Wirtschaftsprobleme haben, es nun dank Börsen- und Banken/Immo-Kriese denen sooo scheiße erging, dass sie anders als andere Euro-Länder sich nicht wieder brappeln konnten? woran liegt das, wenn die nicht schlechter sind als wir?  Mal völlig von dem ab worauf die typischen Medien herumreiten. Ja, auch ich habe da keine näheren einblicke. Gibt andere Menschen, denen ist es Beruf oder Hobby sich damit auszukennen.  Dennoch die Frage, woher kommt es denn, dass sie es nicht schaffen sich aufzurappeln und an den eigenen Schnürrsenkeln aus dem Sumpf zu ziehen? (Reboot)

[tyrannus]

Große Finanzfachleute sind anderer Meinung, [...]

Wer sind diese Fachleute und was macht die so groß?

[...] dass ein Cut jetzt passieren muss, hin sogar zu einer Trennung des Euros in Nord und Süd oder gar das diese so armen EU-Länder ihre vorherige Währung zurück bekommen.

Dann bleiben ja nicht mehr viele Euroländer übrig. Warum sollte man dann diese Trennung vornehmen und den Euro nicht gleich ganz abschaffen? Achja, vermutlich können diese Finanzfachleute dann nicht zweimal beraten und doppelt verdienen.

Denn dann würde deren Inflation im eigenen Land bleiben und im Wettbewerb zum Euro und Dollar und Yuen müssten sie wirklich wieder was unternehmen um Stabilität zu erreichen und Konkurrenzfähig zu werden.

Wenn die ein so stringend abgeschlossenes Wirtschaftssystem hätten, dass die Inflation im eigenen Land keine negativen Auswirkungen auf die Nachbarregionen hat (im Land bleibt), dann müssen die erstmal gar nichts unternehmen. Wenn nicht, warum sollten sie dann etwas unternehmen? Endlich wieder für "billiges" Geld Touristen anlocken und Rohstoffe exportieren, klingt für mich plausibler.

Der Euro ist alles andere als eine harte Währung, da es eine reine konstruierte Kunstwährung ist. Er ist NICHT an der Feinunze Gold oder was auch immer gebunden, sondern basiert auf der durchschnittlichen Wirtschaftskraft aller EU-Euroländer.

Der Euro ist eine Hartwährung und das u.a. eben gerade weil die Wirtschaftskraft eine Rolle spielt und weiterhin viel toller ist als die Wirtschaftskraft anderer Währungsräume. Wen interessiert heute noch Gold, wenn es um Währung geht? Der Goldstandard und Bretton-Woods liegen schon etwas zurück.

Woher kommt dann, dass schon seit sehr langer Zeit die Griechen so ihre Wirtschaftsprobleme haben, es nun dank Börsen- und Banken/Immo-Kriese denen sooo scheiße erging, dass sie anders als andere Euro-Länder sich nicht wieder brappeln konnten? woran liegt das, wenn die nicht schlechter sind als wir?  Mal völlig von dem ab worauf die typischen Medien herumreiten. Ja, auch ich habe da keine näheren einblicke. Gibt andere Menschen, denen ist es Beruf oder Hobby sich damit auszukennen.  Dennoch die Frage, woher kommt es denn, dass sie es nicht schaffen sich aufzurappeln und an den eigenen Schnürrsenkeln aus dem Sumpf zu ziehen? (Reboot)

Also eigentlich ist die Situation in Deutschland exakt so. Auch hier wird alles Defizit mit neuen Krediten begradigt. Auch Du kannst Dich nicht an Deinen eigenen Schnürsenkeln aus dem Dreck ziehen, weil Du ja auch nicht erst mit 75 in Rente gehen willst, ja doch nicht, sobald Du sie benötigts, bei Sozialleistungen Abstriche akzeptieren möchtest, nicht im Dunkeln über den Balken scheißen müssen willst und auch sonst auf die eine oder andere angenehme Sache in diesem Land nicht verzichten möchtest.  Mal Abgesehen davon, dass wir ja soviel besser sind, weil hier schon der Niedriglohnsektor versklavt ist und die bösen Griechen/Portugiesen/Spanier ja das doch bitte auch machen mögen, für Europa versteht sich.

Deine bisherige Argumentation bewegt sich bisher irgendwo zwischen BILD und Focus Money.
Nenne endlich einen Grund, was welches Land schlechter macht, als das andere, welcher nicht darauf fusst, dass man gerade zufällig weiter oben in der Hackordnung steht und deswegen nur sehr wenige mit dem Finger auf einen zeigen. Deine Finanzexperten haben da doch sicherlich Argumente.

[Eisbär]

Sagte ich doch weiter oben schon:
Griechenland hat vergleichsweise wenig produzierende Industrie, ist stark auf Dienstleistung ausgerichtet. Wenig produzierte Produkte heißt wenig Export. Dienstleistungsexporte wären z.B. der Tourismus und der ist seit längerem rückläufig.

[qIj-qul]

Also weniger als nötig exportierende produzierende Industrien.  Woran liegt das? Rohstoffe kaufen auch wir ein, exportieren aber mehr.  Uns geht es, was Staatsverschuldung angeht, auch alles andere als rosig. Aber unsere Wirtschaft ist dabei sich wieder erfolgreich aufzurappeln. Und so steigen unsere Exporte, wir produzieren wieder mehr, sind gut im Spiel und haben Wachstum.

Wie ich schon schrieb - was motiviert Unternehmen auf Griechenland zu setzen, um dort zu produzieren, so dass so mehr und auch neue Produkte im In- und Ausland verkauft werden können?  Niedrige Steuern am Standort, gut bis sehr gut gebildete potentielle Arbeitskräfte, die willens sind für eine Zeit lang auch mit niedrigen Löhnen zu arbeiten, damit Wachstum passiert.
Lieber einen unterbezahlten Job für 2 Jahre als gar kein Job zu haben!

Gildet für uns genau so. Aber hier klappt's ja auch.

Für eine Weile muss der Staat seine Steuern senken, so das die Wirtschaft wieder hoch kommt. Wenn Stabilität und Wachstum da ist, können Steuern wieder langsam und leicht angehoben werden, so dass die Kredite und Hilfen abbezahlt werden können.
Dazu, also Laufzeitverlängerungen und niedrigere Raten etc. sind die Nachbarländer und Kreditgeber ja bereit derzeit. Wollen aber auch, dass Griechenland als Staat seine bürokratischen Ausgaben so extrem gering wie möglich hält.  Da sehe ich auch in Deutschland echte Defizite: Es werden Dinge gebaut und bezahlt, die keinen Mehrwert haben, die schwachsinnig sind. Wozu wird in HH für die "Kultur" in der Hafencity neu gebaut auf Stadtstaatskosten???  Und auch auf Bundesebene gibt es viele Ausgaben die so extrem schwachsinnig sind. Der Bundesrechnungshof untersucht es ja und schlägt immer wieder Alarm. Nur sie haben keinen Einfluß! Was eine Schande das sie keinen haben und nicht schon mit von Anfang an mit einbezogen werden, bei der Entscheidung irgendwas in Auftrag zu geben?!???