Gibt es womöglich gar keine Alzheimer-Kranken ?

[Kallisti]

Was mich an ihrer Argumentation stört ist, dass sie angibt dass nach dem Tod des Patienten keine Plaques im Gehirn gefunden wurden, also kein Alzheimer vorlag: Wenn es Alzheimer eh nicht gibt, dann kann das stellenweise Fehlen von Plaques logischerweise auch nicht als Argument dafür herhalten, dass es Alzheimer nicht gab. Vielmehr untermauert sie das Gegenteil ihrer These, dass es woanders bei Alzheimerpatienten ja doch Plaques gab, es also bei denen dann ja wohl Alzheimer gewesen sein muss, wenn man ihrer Argumentation folgen wollte.

Nein, nicht wirklich - wenn das mit den Plaques generell kein direkter Hinweis oder Nachweis für Alzheimer ist (sein sollte - sich so bestätigen sollte), dann beweist bei anderen Patienten es ja eben gerade nicht, dass es sich bei ihnen um Alzheimer gehandelt hat. Es gibt Leute mit Plaques, die trotzdem nicht dement waren, auch nicht Alzheimer hatten.

Wie ich es verstanden habe, sagt sie, bestimmte Medikamente (in bestimmter Dosis und Kombination ...) führten zu Demenz, die dann als "Alzheimer" (fehl-)diagnostiziert wird.

Da hat sie aber sofort ein Problem mit ihrer Argumentation bei Menschen, die die Diagnose anhand diverser Symptome erhalten und vorher noch gar keine Medikamente dagegen erhalten haben. Ihr Argument, dass wenn die Personen auf Demenz und nicht auf Alzheimer medikamentiert worden wären sie "nur" dement wären, ist da reichlich dünn und vor allem lediglich eine These die sie in den Raum wirft, ohne sich den Gegenbeispielen zu widmen.
Die gibt es ja auch. Es gibt Personen die gerade wegen der Nicht-Heilbarkeit von Alzheimer jegliche Medikation ablehnen. Was ist mit denen? Einbildung seitens der Patienten oder was?

Ihre Argumentationsketten wirken alle nicht wirklich zu Ende gedacht.

Nein, die sind "einfach" vlt. eben dement, ohne aber "Alzheimer" zu haben! Und dann hat sie sich ja nicht nur auf Medikamente bezogen (als ausschließliche Ursachen bzw. Mit-Auslöser für Demenzen), sondern auch noch auf andere Faktoren (Ernährung bspw. ...)!

Also dass es für Demenz(en) unterschiedliche und mehrer verursachende und auslösende Faktoren gibt, ist ja nun unbestritten. - Oder nicht?

[Schattenwurf]

Man müsste noch bewerten welche Medikamentation potentiell gefährlicher ist.
Also die Alzheimermedikamente für den Demenzkranken oder umgekehrt.

Deswegen muss ihre These aber trotzdem nicht zwingend verkehrt sein.
Nicht jeder ist ein Sarrazin.

Sarrazin hat unrecht??!!?? o.O
Omgoth jetzt muss ich meine Lebensphilosophie überdenken -.-
Woher soll ich nur ein neues Feindbild bekommen? ... *bildzeitungraussuch*

[Multivac]

Woher soll ich nur ein neues Feindbild bekommen? ... *bildzeitungraussuch*

bb-radio hören (wie ich ausversehen ein paar wochen auf meinem neuen radiowecker). dann kriegste bei den nachrichten die bz-nachrchten (berliner zeitung ~ BILD) und die Zahl der messerstechereien, handtaschenraube und autounfälle und appropriate feindbilder gleich morgens frei haus... europäische politik oder weltweites geschehen ist nebensache.. ne, nichtexistent....

[nightnurse]

Das klingt wie n ganzer Radiosender für Hubschraubereinsatz...?

[Multivac]

schöner subjektiver trauriger beitrag über eine lebensgeschichte, die mit (vermutetem) alzheimer endet:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/diagnose-alzheimer-die-angst-11517755.html

[Kallisti]

Heute war mit der Autorin Cornelia Stolze (siehe Eingangsbeitrag) ein nettes Interview im DLF (Sendung: "Zwischentöne") um ca. 15h zu hören - ich fand das durchaus informativ, interessant und überzeugend, was sie da beizutragen hat ("Alzheimer").

Bis jetzt noch nicht zum Nachhören - vlt. ab morgen?

http://www.dradio.de/dlf/playlist/dlf_zwischentoene/1726372/

[Ookami]

Das ein Springer-Blatt eine BILD-artige Überschrift wählt sollte ja nicht verwundern.

Eigentlich sagt der Artikel nur aus, das es lauter Fehldiagnosen geben könnte.

[Kallisti]

Ookami?

... em - ich hab mich hier auf die Sendung im Deutschlandfunk bezogen - die war durchaus interessant und ja, es gibt ja anscheinend keine gesicherte Diagnosestellungsmöglichkeit lol für "Alzheimer". Und in Folge auch keine Therapie. Und weil die Symptome durch zahlreiche andere Erkrankungen, Medikamentennebenwirkungen etc. auch hervorgerufen werden können und oft sehr ähnlich sind und weil auch viele Ärzte offenbar alle anderen möglichen Ursachen (für die aufgetretene Demenz!) leider nicht i.d.R. zunächst untersuchen bzw. aufgrund von Untersuchungen ausschließen (können) ... ... ... - halte ich das für absolut plausibel, was Frau Stolze da sagt(e). 

Ich denke, ihr Buch legt das noch umfassender, detaillierter, adäquater dar. Aber im besagten Interview kam auch schon vieles zur Sprache.

[messie]

Ich denke, ihr Buch legt das noch umfassender, detaillierter, adäquater dar. Aber im besagten Interview kam auch schon vieles zur Sprache.

Ich bleibe dabei, dass genannte Analyse schön aufzeigte, wie widersprüchlich ihre eigenen Aussagen sind. Und dort wo Widersprüche sind, glaube ich nicht an Fundiertheit.

Dass es zahlreiche Fehldiagnosen gibt, ist unbestritten. Gibt's bei anderen Krankheiten auch oft, z.B. bei Neurodermitis, ADHS, etc. pp.
Das heißt aber halt noch lange nicht, dass es diese Krankheit auch gar nicht gibt.

[Ookami]

Kallisti?

... em - ich hab mich hier auf die Sendung im Deutschlandfunk bezogen

Ich hab mich auf den Artikel bezogen, der den Thread eingeleitet hat.

[Kallisti]

Kallisti?

... em - ich hab mich hier auf die Sendung im Deutschlandfunk bezogen

Ich hab mich auf den Artikel bezogen, der den Thread eingeleitet hat.

 


(Aber der Artikel steht ja hier schon lange/länger drin und ich hatte halt zuletzt was über die Radiosendung gepostet ... deshalb ... ... ... - dacht´ich. )


messie

ja, aber wie gesagt: "Alzheimer" lässt sich ja anscheinend überhaupt GAR NICHT/NIE wirklich zweifelsfrei diagnostizieren - das is bei anderen Krankheiten durchaus anders (auch nicht bei allen, kein Thema, aber bei vielen doch schon). Alzheimer lässt sich auch nicht "nachweisen", wenn die Leute tot sind ... das is alles doch total viel Spekulation, verschiedene Theorien - gibt doch da keine gesicherten Kriterien ... ?

[Ookami]

... deshalb ... ... ... - dacht´ich. )

Und da liegt das Problem...

Alzheimer lässt sich auch nicht "nachweisen", wenn die Leute tot sind ... das is alles doch total viel Spekulation, verschiedene Theorien - gibt doch da keine gesicherten Kriterien ... ?

Ist ähnlich wie mit ADHS. Lässt sich auch nicht pathologisch nachweisen, wird aber als Diagnose verwendet.

[messie]

"Alzheimer" lässt sich ja anscheinend überhaupt GAR NICHT/NIE wirklich zweifelsfrei diagnostizieren

Eine wirklich zweifelsfreie Diagnostik hast du bei nicht sichtbaren Krankheiten doch eh nur sehr selten. Demenz etwa wird als "Hirnleistungsstörung" bezeichnet, welche Form der Demenz es dann wirklich ist, da sind die Grenzen auch sehr, sehr fließend.
Genauso Lernschwäche, oder niedriger Intelligenzgrad, etc. pp. - es gibt zwar Tests womit man versucht es einigermaßen abzugrenzen, aber wirklich sicher sein? Naja. Kompliziert ist es da überall.

Weswegen ich auch die Aufregung darüber nicht so recht verstehe. Sie wäre höchstens gerechtfertigt wenn Leute eine Form von Demenz durch Medikamente überhaupt kriegen. Gerade da widerspricht sich die Dame aber, da sie lediglich von Alzheimer redet, aber völlig ungeklärt ist, ob ohne die Medis da etwas anders wäre, die Menschen auch ohne die Medikamente dement sind. "Alzheimer gibt es nicht" ist da schon starker tobak, dann wären ja auch alle Diagnosen verkehrt bei jenen Personen, die gar keine Medikamente erhalten hatten zuvor. Und davon gibt es schließlich auch eine ganze Menge ...

[Kallisti]

Ookami - was ADHS betrifft - eben: die gleiche Geschichte. Gibt dazu ja einen thread ...


messie

... daher bezog ich mich ja nun auf die Radiosendung und stellte den Link ein. Denn da erfährt man doch deutlich mehr als in dem Artikel.

Und doch: Genau das sagt sie: Es gibt Patienten (einige, mehrere), die aufgrund der Medikation (zuviel, falsch, Nebenwirkungen ...) diese Demenzerscheinungen ... kriegen und sich das nach (schrittweisem) Absetzen aber zurückbildet. Oder Leute, die aufgrund von Dehydrierung solche Symptome aufweisen oder weil ihr Diabetes nicht richtig eingestellt ist - die also durch Unterzuckerung solche Symptome aufweisen bzw. deren Symptome also ärztlicherseits nicht selten fehlgedeutet und fehldiagnostiziert werden: weil diese Patienten sich selbst nicht mehr so mitteilen können wie nötig wäre und/oder die Ärzte offenbar oft auch gar nicht alles erst mal abchecken/untersuchen - was die Ursache(n) sein könnten (für die "demenzartigen Symptome").

Und wenn es also an Medikation liegt, lässt sich das ja sehr wohl beweisen - von solchen Fällen spricht sie, solche Fälle nennt/schildert sie.

Auch noch andere Erkrankungen ...

Deshalb wie gesagt: habe ich ja die Radiosendung genannt, mich darauf bezogen und gerade nicht auf den Eingangsartikel. !

Gestern war die Sendung zum Nachhören leider noch nicht online verfügbar, aber es sollte ja möglich sein, dass man das doch selber findet.

Hier also nun von mir (nochmal):

http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=196860

(auf den ersten Link klicken: "Zwischentöne mit Cornelia Stolze")

[messie]

Hmm, Kallisti - ich bin jetzt mal ehrlich: Ich bin ja durchaus aufgeschlossen gegenüber anderen Meinungen und Ansichten. Auch in der Medizin gibt es immer wieder neue Erkenntnisse, die Bahnbrechendes hervorgebracht haben und auch alte Ansichten das eine ums andere Mal über den Haufen geworfen haben, darum ist auch hier nicht auszuschließen, dass die genannte Dame recht mit ihren Ansichten haben kann.

Leider habe ich bei dir, Kallisti, hier erneut das Gefühl dass deine Meinung schon längst feststeht - nämlich jene, dass diese Dame da für dich ohne jeglichen Zweifel recht hat und sich ja auf keinen, überhaupt keinen Fall irren könnte - egal wie stichhaltig die Gegenargumente werden könnten.

So macht ein Diskurs dann keinen Spaß.

Das würde er machen wenn man wüsste dass am Schluss beide Seiten schlauer sind und man zumindest zweifelsfrei herausgefunden hat, dass eine Seite wirklich im Recht ist. Oder aber eben auch dass beide Ansichten zum Teil stimmen und daraus dann eine Synthese beider Meinungen entsteht, die am Ende beide schlauer sein lässt.

Das wird hier aber wohl eher weniger der Fall sein - denn, wie gesagt, egal wie stichhaltig die Gegenmeinungen sein sollten, du wirst eh bei deiner Meinung bleiben. Wie immer. 

Insofern kann ich jetzt hier nur noch sagen: Zu Demenz und insbesondere Alzheimer werde ich in den nächsten Wochen/Monaten eh noch sehr viel erfahren. Insofern melde ich mich dann besser wieder wenn ich genug darüber weiß und besser beurteilen kann, wo der Dame Ansichten stichhaltig sind und wo sie es nicht sind.

Und nein, eine Radiosendung mit der subjektiven Meinung jener Dame genügt für eine abschließende Meinungsbildung garantiert nicht aus.