Das Dritte Reich-TÄTER; OPFER; BEOBACHTER

[biserka]

Das Dritte Reich-TÄTER; OPFER; BEOBACHTER

"DIE DEUTSCHEN WERDEN DEN JUDEN AUSSCHWITZ NIE VERZEIHEN"
Mich würde interessieren, ob ihr erratet von wem bzw. aus welchen Reihen diese Aussage stammt und wie ihr sie interpretiert.

TÄTER:
Was denkt ihr wer die Täter am Shoa waren? War es nur die SS? Oder vielleicht war es nur Hitler, der Schuld hatte? Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben? Und ist Angst vor Strafe eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?

OPER:
Wer waren die Opfer?
Was denkt ihr, wenn Zeitzeugen erzählen, dass sie im Krieg gelitten haben; sie haben gehungert, wurden vertrieben und wurden von den schrecklichen Alliierten überfallen  bzw. von den russischen Soldaten. Und was sagen eure Großeltern über das Verbrechen an den anders Denkenden, den Schwulen, Behinderten und den Juden? Sind das nicht die wahren Opfer des Vernichtungskrieges?


BEOBACHTER:
Weiter würde mich brennend interessieren was ihr darüber denkt, wenn eure Großeltern oder Zeitzeugen erzählen, dass sie nichts über die Shoa gewusst haben oder gezwungen worden sind in die Wehrmacht zu gehen. Wurden immer alle gezwungen und die die zwingen von einem noch größeren Aparat dazu gezwungen? Haben alle Zeitzeugen wirklich nichts gewusst oder erinnern sie sich nicht mehr?
Oder waren sie alle Wiederstandskämpfer und haben alle einen Juden versteckt? Ist nicht der Beobachter gleichzeitig Mitwisser und somit auch Täter?

[Eisbär]

Das Dritte Reich-TÄTER; OPFER; BEOBACHTER

"DIE DEUTSCHEN WERDEN DEN JUDEN AUSSCHWITZ NIE VERZEIHEN"
Mich würde interessieren, ob ihr erratet von wem bzw. aus welchen Reihen diese Aussage stammt und wie ihr sie interpretiert.

Könnte von Marcel Reich-Ranicki sein. Oder von Paul Spiegel oder Ignatz Bubis, dessen Vorgänger.
Michel Friedmann traue ich eine solche Aussage nicht zu.
Soll wohl weniger soviel heißen, wie "Die Juden sind olle Petzen!" als vielmehr sowas wie die Erkenntnis, zu was für Untaten Menschen in der Lage sind in ausgerechnet unser Volk wird ewig als Negativ-Beispiel dafür dienen und dieses kollektive schlechte Gewissen wird nun auf die Juden projekziert. Oder so.
Ich denke, es wird unklar, was ich denke :roll:

TÄTER:
Was denkt ihr wer die Täter am Shoa waren? War es nur die SS? Oder vielleicht war es nur Hitler, der Schuld hatte? Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben? Und ist Angst vor Strafe eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?

Ich denke, "schuld" war jeder, der aktiv daran beteiligt war und jeder, der davon wußte und nichts tat (Kinder mal ausgenommen)

OPER:
Wer waren die Opfer?
Was denkt ihr, wenn Zeitzeugen erzählen, dass sie im Krieg gelitten haben; sie haben gehungert, wurden vertrieben und wurden von den schrecklichen Alliierten überfallen  bzw. von den russischen Soldaten. Und was sagen eure Großeltern über das Verbrechen an den anders Denkenden, den Schwulen, Behinderten und den Juden? Sind das nicht die wahren Opfer des Vernichtungskrieges?

Es war Krieg und alle Seiten haben Mist gebaut.
Meine Großeltern sagen da wenig zu, die Großeltern mütterlicherseits waren kleine Kinder, erinnern sich nur noch an Flucht und Vertreibung, meine Oma verlor einen Bruder durch die Nazis, weil er geistig behindert war.
Mein Großvater väterlicherseits saß lange während des Nationalsozialismus aus politischen Gründen im Gefängnis (er war aktives SPD-Mitglied) und wurde nur für den "totalen Krieg" an die Front geschickt, wo er sich am ersten Tag von den Engländern gefangen nehmen ließ.
Den Mist, den der gebaut hat, hat er dann nach dem Krieg als SEDler in der DDR gebaut. Er starb 1957 an Spätfolgen der Gefangenschaft.
Meine Großmutter väterlicherseits versuchte in Berlin 3 Kinder alleine durchzubringen und wurde in der Besatzungszeit diverse Male von russischen Soldaten vergewaltigt.
Alle Seiten in diesem Krieg hatten Opfer. Und viele waren Opfer waren auch Täter.

BEOBACHTER:
Weiter würde mich brennend interessieren was ihr darüber denkt, wenn eure Großeltern oder Zeitzeugen erzählen, dass sie nichts über die Shoa gewusst haben oder gezwungen worden sind in die Wehrmacht zu gehen. Wurden immer alle gezwungen und die die zwingen von einem noch größeren Aparat dazu gezwungen? Haben alle Zeitzeugen wirklich nichts gewusst oder erinnern sie sich nicht mehr?
Oder waren sie alle Wiederstandskämpfer und haben alle einen Juden versteckt? Ist nicht der Beobachter gleichzeitig Mitwisser und somit auch Täter?

Ja, das ist der Beobachter.
Allerdings habe ich mich mal mit meinem Großonkel etwas ausführlicher darüber unterhalten.
Er lebte damals in einem Dorf (in Steinkirchen) im Alten Land, war nicht ganz zwanzig zu Beginn des Krieges.
Sein Sohn hatte ihm vorgeworfen, damals nichts getan zu haben und er war ziemlich aufgewühlt. 10km weiter, in Horneburg, war das nächste KZ.
Er sagte, er habe damals wirklich nichts davon gewußt. Auf dem Land gab es keine auffällige Deportation von Juden (es waren nicht so viele da).
Und vor allen Dingen: Damals waren die Kommunikationsmittel nicht so weit. Klar, heutzutage ruf ich 5 Leute an und die rufen wieder 5 an und in kürzester Zeit weiß es die halbe Republik.
Damals war es schon außergewöhnlich, mal was vom Nachbardorf zu erfahren. Und die Presse hat ja nun auch nicht darüber berichtet...

Er berichtete noch, wie schockiert alle waren, als sie erfuhren, was in ihrer Nähe passiert war.

Ich glaubte ihm. Warum sollte er lügen? Gerade, daß damals andere Kommunikationsmöglichgkeiten und Wege vorhanden waren, klingt sehr einleuchtend...



Noch eine ganz andere Anmerkung:
Ein ganzes Volk als Täter abzustempeln, ist sicher nicht die richtige Art der Vergangenheitsbewältigung Es gab auch viele Helden, die nicht wie Sophie Scholl nachträglich in die Öffentlichkeit gezerrt wurden, weil nie jemand von ihnen etwas mitbekam.
Viele, die bis zu ihrem Tod oder bis heute sich nicht dazu äußerten.
Hätten alle mitgemacht, wäre der Holocaust sicherlich noch schlimmer gewesen.

Die Zeitzeugen sterben aus. Man sollte das, was passiert ist sicher nicht vergessen. Aber es bringt nichts, Wunden, die heilen sollten, immer wieder aufzukratzen. Die Narbe sollte Erinnerung genug sein.

[Thomas]

biserka hat folgendes geschrieben:
TÄTER:
Was denkt ihr wer die Täter am Shoa waren? War es nur die SS? Oder vielleicht war es nur Hitler, der Schuld hatte? Wie ist es mit dem Volk, sind sie nicht auch Täter gewesen weil sie weggeschaut haben? Und ist Angst vor Strafe eine legitime Begründung oder nur Flucht vor Verantwortung?

Ich denke, "schuld" war jeder, der aktiv daran beteiligt war und jeder, der davon wußte und nichts tat (Kinder mal ausgenommen)

Wenn man davon weiß und nichts tut : Was sollte man denn tun ?

Ja, das ist der Beobachter.
Allerdings habe ich mich mal mit meinem Großonkel etwas ausführlicher darüber unterhalten.
Er lebte damals in einem Dorf (in Steinkirchen) im Alten Land, war nicht ganz zwanzig zu Beginn des Krieges.
Sein Sohn hatte ihm vorgeworfen, damals nichts getan zu haben und er war ziemlich aufgewühlt. 10km weiter, in Horneburg, war das nächste KZ.
Er sagte, er habe damals wirklich nichts davon gewußt. Auf dem Land gab es keine auffällige Deportation von Juden (es waren nicht so viele da).
Und vor allen Dingen: Damals waren die Kommunikationsmittel nicht so weit. Klar, heutzutage ruf ich 5 Leute an und die rufen wieder 5 an und in kürzester Zeit weiß es die halbe Republik.
Damals war es schon außergewöhnlich, mal was vom Nachbardorf zu erfahren. Und die Presse hat ja nun auch nicht darüber berichtet...

Er berichtete noch, wie schockiert alle waren, als sie erfuhren, was in ihrer Nähe passiert war.

Ich glaubte ihm. Warum sollte er lügen? Gerade, daß damals andere Kommunikationsmöglichgkeiten und Wege vorhanden waren, klingt sehr einleuchtend...

Solche Aussagen halte ich auch für glaubwürdig.Der NS-Staat war selbstverständlich daran interessiert, seine Gräultaten so "heimlich" wie möglich zu begehen, da der Anblick von KZ-Häftlingen und ihren Lebensbedingungen sicherlich keine gute Propaganda für die Regierung gewesen wäre.

[colourize]

Wenn ich mich persönlich am Holocaust schuldig fühlte, würde ich damit implizit ein völkisches Weltbild bejahen.

Ich war nicht dabei, in Folge dessen bin ich auch nicht schuld. Punkt.
Dass ich zufälliger Weise in Deutschland geboren wurde ändert daran auch nix.
Auf die polemische Fragestellung Deiner Umfrage antworte ich daher auch nicht.


Davon unterscheiden würde ich allerdings die kollektive Verantwortung, die "wir als Staat" gegenüber den im Naziregime Verfolgten haben.
Diese kollektive Verantwortung leitet sich aus der Rechtsfolge der Bundesrepublik Deutschland auf das Deutsche Reich ab.

[Wolfmann]

Was ist Shoa?

Ansonsten sage ich immer: Homo homini lupo. (Der Mensch ist des Menschen Wolf) Passt immer und sagt alles.

[Kenaz]

Humus humani lupus.

- Das hier mag ja alles mögliche heißen, aber bestimmt nicht das, was es Deiner Meinung nach heißen soll (gesetzt den Fall, es sollte kein Witz sein ...). Kleiner Tip am Rande: Man sollte nur dann fremdsprachliche Zitate einbringen, wenn man in der fraglichen Sprache einigermaßen sattelfest ist ... :wink:

[Thomas]

Was ist Shoa?

Die Shoa, so ungefähr die jüdische Bezeichnung für den Holocaust.

[biserka]

Noch eine ganz andere Anmerkung:
Ein ganzes Volk als Täter abzustempeln, ist sicher nicht die richtige Art der Vergangenheitsbewältigung.

Du solltest dir die Fage stellen wie es möglich war, dass das Dritte Reich so gut funktioniert hat? Das es 10 0000 Opfer in KZs gab ohne, dass es jemand gewusst hat, klingt irgendwie merkwürdeig. Spätesten, wenn der Wind drehte mussten die umliegenden Dörfer den Gestank vom verbranten Menschenfleich und den Geruch von Verwesung gerochen haben. Was auch einige Zeitzeugen zugaben, aber sich nichts schlimmes dabei dachten....
Wenn du mich fragst, sehen die meisten Zeitzeugen nicht ein, dass sie jemals etwas damit zu tun hatten. Das das Wählen von der NSDAP, die Mitgliedschaft in der Partei (Beitragszahlungen) kein direktes Verbrechen an den Opfern in den KZs war, aber ein indirektes, steht für mich fest.

Kommen wir zu bojkotieren von jüdischen Geschäften; wer hat den bojkotiert, nicht etwa das Volk? Gehen wir weiter zu den Nürnberger Gesetzten; auch an die diskriminierenden Gesetze haben sich alle gehalten. Es gab Schilder an den Ladentüren "Hunde und Juden müssen draußen bleiben".
Und wie kann das sein, wenn jeder einen anders denkenden, einen Schwulen, einen Juden versteckt hat, dass trotzdem 10 0000 Menschen in KZs ermordet wurden? Wie du siehst gab es eine sehr hohe direkte und indirekte Beteiligung, ansonsten wäre es nie möglich gewesen, dass so viele Opfer umgebracht werden konnten.

Ich finde, dass gerade die frage nach den Tätern eine gute Vergangenheitsbewältigung ist. Warum? Seid 1945 gab es die Aussagen seitens der Zeitzeuge, dass es die bösen Nazis gab und das deutsche Volk. Das Volk wurde immer nur gezwungen; sei es Parteimitglied zu werden, in die Wehrmacht zu gehen oder, oder, oder... Keiner wollte es und jeder war Wiederstandskämpfer.
In dem Buch "Opa war kein Nazi" ist eine Statistik, was die nachfolgende Generation über die NS Vergangenheit der Eltern/Großeltern heute wissen bzw. denkt.

Dabei kam heraus
Aussage der Befragten in %:
1. 35% sagten; Eltern/Großeltern waren passiv
2. 26% sagten; Eltern/Großeltern haben Verfolgten geholfen
3. 14% sagten; Eltern/Großeltern haben Wiederstand geleistet
4. 4-6% sagten; Eltern/Großeltern waren antisemitisch
5. 1%   sagten;  Eltern/Großeltern waren Nationalsozialisten

Wie kommt es zu solchen Aussagen? Das klingt für mich nach Geschichtsrevisionismus seitens der Zeitzeugen.

Ich kann das Buch übrigens nur empfehlen =)


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(...) Es gab auch viele Helden, die nicht wie Sophie Scholl nachträglich in die Öffentlichkeit gezerrt wurden, weil nie jemand von ihnen etwas mitbekam. Viele, die bis zu ihrem Tod oder bis heute sich nicht dazu äußerten. (...)

Es gab den Staufenberg, aber selbst er war Antisemit und hatte nur persönlich was gegen Hitler.
Das musst du mir aber erklären, von wievielen Wiederstandskämpfern sprichst du?? 100? 1000? 10 0000? Wenn es soooo viele gegeben hätte, dann hätte das totalitäre System doch garnicht funktionieren können. Auch da weise ich darauf hin; wie überhaupt konnte das Dritte Reich 12 Jahre lang exestieren? Alle wurden dazu gezwungen Hitler zu wählen?
Oder ging es ihnen viel zu gut?

Die Tatsache, dass es auch Wiederstandskämpfer gab ändert nichts daran, dass 10 0000 Menschen ermordet wurden. Es ändern nichts daran, dass das Volk direkt oder indirekt dazu beigetragen hat. Indirekte Beteiligung zähle ich nicht als Wiederstand! =)




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(...) Hätten alle mitgemacht, wäre der Holocaust sicherlich noch schlimmer gewesen. (...)

Eisbär, was erzählst du da für einen Mist!!
Also sollen wir uns jetzt freuen, dass es NUR 10 0000 Menschen waren, die ermordet wurden?? Was für eine Ansicht... Ich finde, dass es kein Mensch verdient hat auf solch eine grausame Art und Weise ermordet zu werden, nur weil er anders denkt, schwul ist oder noch schlimmer jüdisch ist. Nicht einmal meinem schlimmsten Feind würde ich sowas wünschen!!!

Einer der Hintergründe ist, dass viele mitgemacht haben, weil sie davon profitiert haben. Man hat von Zwangsenteignung, von jeder neuen Arbeitsstelle, die frei wurde profitiert. Unternehmen haben von Zwangsarbeitern profitiert. Alles Hab und Gut der Menschen in den KZs wurde ins Dritte Reich geschickt und kam dem Volk zu gute.


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Die Zeitzeugen sterben aus. Man sollte das, was passiert ist sicher nicht vergessen. Aber es bringt nichts, Wunden, die heilen sollten, immer wieder aufzukratzen. Die Narbe sollte Erinnerung genug sein.

Wie du gesagt hast, die Zeitzeugen sterben aus. Es wird bald niemanden mehr geben, der diese NArben mitsich trägt. Die NArben werden bis zum Tode bei den meisten nie verheilen, weil sie nicht ehrlich zu sich selbst sind und sich nicht eingestehen direkt oder indirekt am Vernichtungskrieg beteiligt gewesen zu sein.
Albert Speer ist ein gutes Besipiel dafür um zu schauen wie ein Altnazi mit seiner Vergangenheit umging. In seinem Buch "Spandau" erzähl er vieles über seine Vergangenheit als Nazi. Er gibt zu, dass er am Vernichtungskrieg beteiligt war; auch, dass er von den KZs gewusst hat, aber warum er jetzt daran Schuld hat, wusste er bis zum seinem Tod nicht.
Allerdings sagen Biographen, dass der Speer in den Jahren für sich selber ein Rätsel wurde, desto mehr er sich in frage gestellt hat.

[Thomas]

Kommen wir zu bojkotieren von jüdischen Geschäften; wer hat den bojkotiert, nicht etwa das Volk?

Wenn da mehrere SA-Männer vor der Tür stehen, vieleicht noch mit einem Fotoapparat in der Hand war das mit dem mutig trotzdem dort einkaufen auch nicht so einfach.

auch an die diskriminierenden Gesetze haben sich alle gehalten

Wie "alle" ? Weil es solche Schilder an manchen Ladentüren gab, haben sich gleich alle daran beteiligt ?

Biserka, vieleicht erzählst du uns erst mal, wie du zu den Ursprünglichen Aussagen stehst ? Das dabei vermutlich ohnehin nur linke Pauschalpropaganda gegen den ewig bösen Deutschen gemacht werden wird, ignoriere ich erst mal.

[Wolfmann]

Man sollte nur dann fremdsprachliche Zitate einbringen, wenn man in der fraglichen Sprache einigermaßen sattelfest ist ...

Korrigiert und man möge mir verzeihen, mein kleines Latinum ist schon 20 Jahre her. Ich hoffe, ich habe durch diesen Fehler die Diskussion nicht so aus dem Ruder geworfen, dass zukünftig nur noch solch themenbezogene Postings wie deines kommen... -.-

[toxic_garden]

a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas

also ich hätte schwören können dieses Thema wäre schon mindestens doppelt so oft durchgekaut worden.... :haeh?:

[Simia]

Wenn ich mich persönlich am Holocaust schuldig fühlte, würde ich damit implizit ein völkisches Weltbild bejahen
...

Dem schließe ich mich an.

Das Zitat ist richtig herum formuliert, nehme ich an. Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen? Klingt für mich im ersten Moment wie eine Klage über ein Schuldbewußtsein, das viele nicht mehr annehmen wollen und das an Auschwitz und all das Leid geknüpft ist. Aus Deiner Frage schließe ich, daß es von einer Person stammt, von der man es nicht erwartet?

Sicherlich kann man sagen, daß man hätte die Augen aufmachen sollen. Aber das können viele ja heute noch nicht, davon abgesehen, daß die Masse wie ein eigenes Lebewesen agiert (darauf haben die Nazis ja ziemlich gebaut). Und diejenigen, die etwas merkten, hatten oftmals wahrscheinlich tierische Angst. Das ist ein Faktor, den man nicht unterschätzen sollte. Ich finde es schon sehr mutig, als Arbeitssklave Munition unbrauchbar gemacht oder Juden auch nur mit Lebensmitteln versorgt, geschweige denn ihnen Unterschlupf gewährt zu haben. Da muß man nicht mit der "Ihr hättet mehr tun können"-Keule kommen. Ich frage mich, ob etwas wie die französische Résistance in Deutschland überhaupt möglich gewesen wäre.

Der Schrecken der NS-Zeit war bis dato auch etwas Neues, das man sich wohl nicht vorstellen konnte. Die hatten das nicht im Unterricht, so wie wir heute.

Und daß nicht nur die Deutschen sowas können, zeigen Beispiele wie Chile oder Kambodscha. Und Idi Amin, der Diktator von Uganda (also mitten in Afrika!) ließ Behinderte aus Flugzeugen schmeißen, weil sie für ihn eine Schande für "Rasse und Volk" waren. Genau mit solch einer Terminologie.

Und ich will nicht wissen, wie viele nahöstliche Israel-Hetzer "Mein Kampf" im Nachtschrank haben.

Will mich jetzt nicht in die Reihen derer begeben, die immer wieder predigen, daß jedes Land seine schwarzen Schafe hatte. Es gibt definitiv viele Länder, auf deren Konto solche und ähnliche Greueltaten nicht gehen. Aber andere Länder hatten eben doch ihre kleinen Führer.

Ich denke, die Deutschen haben ihre Lektion so langsam gelernt. Ich gehe da auch relativ emotionslos ran. Mir ist egal, was in meinem Perso steht. Und das Sozialsystem, Klima oder die Bauwerke etc. angenehm finden kann ich auch, wenn ich zugereist bin. Deutschland zu boykottieren ist genauso albern wie der neue Patriotismus. Nationalgefühl ist IMHO ein Auslaufmodell.

Man muß sich dessen bewußt sein, daß die Nazis seinerzeit eine Dimension eingeführt haben, die es vorher nicht gab, wie gesagt. Und das sollten vor allem diejenigen, die sich nationalbewußt nennen, verinnerlichen. Leider wollen viele von denen nur die starken Seiten an Deutschland sehen.

Und wenn man ein entspannteres Verhältnis zu alldem kriegen würde, müßten nicht einige bekloppte Neofolker (nein, nicht alle Neofolker sind bekloppt!) im Gegenzug den Sturmbannführer raushängen lassen, sondern könnten sich genüßlich ihrer Wandergitarre und der schönen Natur widmen.

Was das x-te Durchkauen betrifft - man muß sich ja nicht beteiligen, gelle?  :wink:

[biserka]

Ich finde, dass gerade die frage nach den Tätern eine gute Vergangenheitsbewältigung ist.

*grybel*

a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas

b)Frage ich mich worauf du hinauswillst. Das wir jetzt alle sagen : Oh, wir bösen, bösen Deutschen. Oh die armen, armen Juden"?

Quatsch, ich möchte mit euch eine Disskusion anfangen über ein umstrittenes Thema. Warum umstritten? Wer war Opfer? Wer war Täter? Wer war nur Beobater?
Ich möchte darauf hinweisen, dass es komisch klingt, wenn 10 0000 Menschen ermordet wurden und alle Wiederstandskämpfer waren. Und ich fragen wieso das so ist, dass alle immer nur gezwungen wurden sind  in die Wehrmacht einzutreten oder Parteimitglied zu werden?

In wie weit ist denn die Vergangenheit überwältigt, wenn es Menschen gibt, die "Bombenholocaust über Dresden" rufen und Vertriebenenverbände ihr Schlesien, Pommern wieder zurück wollen. Wenn die Zeitzeugen immer nur Opfer waren, wo sind dann die Täter?? Kann mir das jemand erkären?
Aber vielleicht hat es auch was mit Geschichsrevisionismus seitens der Zeitzeugen zu tun.

[Kenaz]

Korrigiert und man möge mir verzeihen, mein kleines Latinum ist schon 20 Jahre her.

- :biglaugh: Merkt man:

Homo homini lupo.

- Stimmt nämlich immer noch nicht. *ggg* :biglaugh:

a)Kommt mir das hier vor wie das 46246085620465145644145661564565 (+/-7464126757725686256468)xte durchkauen dieses Themas

- Mindestens. Wenn nicht noch mehr. Mir für meinen Teil hängt dieses Thema jedenfalls Lichtjahre zum Hals raus. :zzz:

[Simia]

Ich denke, daß viele Täter damit einfach nicht klarkommen, sich schämen etc. Daher so viele Beobachter und Opfer. Andere dagegen sind immer noch so drauf und ziehen es daher vor, ihre Ansicht lieber verborgen zu halten.

Andererseits gibt es auch welche, die sich zu den Fehlern ihrer Vergangenheit bekennen, z. B. Helmut Schmidt. Und in fast jeder Doku werden doch auch Soldaten interviewt, nicht nur Opfer.