Author Topic: Totale Überwachung  (Read 36587 times)

Black Russian

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Totale Überwachung
« Reply #45 on: 04 September 2006, 20:01:30 »
klingt für mich aber übertrieben papanoid
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sYntiq

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Totale Überwachung
« Reply #46 on: 04 September 2006, 20:13:27 »
Quote from: "Black Russian"
klingt für mich aber übertrieben papanoid


Das mag schon sein. Aber es ist halt ein Denkbares, mögliches Zukunftszenario.

Und warum bitte sollte man sonst aus vorgeschobenen Anti-Terror-Gründen Überwachungen in den Bereichen verstärken, die, wie Pegasus schon schrieb, nachweislich absolut nichts bringen bez. Terrorismus-Bekämpfung?
Dat ist ´n riesen Teddybär. Leg' dich bloß net mit dem an, sonst kommt mein Monsterfrosch.


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NachtStern

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Totale Überwachung
« Reply #47 on: 04 September 2006, 22:21:18 »
Quote from: "Thomas"
Quote from: "Nachtstern"
Man muß aber nicht streng gläubig sein; es reicht für die beschlossene Datei aus, wenn man Moslem ist. Das ist für mich kein sehr guter Anhaltspunkt.

Quelle ? Aus dem Heise-Bericht entnehme ich lediglich, wie schon erwähnt, das die Beteiligten selber noch gar nicht so genau wissen, wer wann warum da rein kommt.

Da habe ich mich in der Tat vertan.

Quote from: "Thomas"
Quote from: "Nachtstern"
"Nicht wenige Farbige verkaufen Drogen". Was ist mit Rechts- und Linksadikalen? Warum nicht auch Datenbanken für die - oder gleich eine Datei für alle Bürger?

Typisches Beispiel für die Hysterie der Datenschützer ?

Beckstein traue ich zu, dass er von soetwas träumt. Die Umsetzung der Anti-Terror-Datei macht weitere Schritte jedenfalls wesentlich einfacher.

Quote from: "Thomas"
War soetwas nicht schon für Rechtsextreme und Sexualstraftäter im Gespräch ?

US-Datenbanken über Sexualstraftäter hatten wir hier im Forum schon mal diskutiert. Und die US-Polizei, die online Sträflinge mit Foto präsentiert,  wurde dabei vermutlich auch erwähnt.

Quote from: "Thomas"
Außerdem sollte man nicht so tun, als würden Straftaten allgemein ohne solche Datenbanken wie die Eingangs erwähnte nicht registriert und gespeichert werden.Wenn du Mist baust, kommt das in eine Akte.Die kann auch von allen Berechtigten eingesehen werden, nur ist der Rechercheaufwand höher.

Natürlich kommen begangene Straftaten in die Akte. Eine "Akte", in der man drin steht, weil man möglicherweise etwas tut, ist da aber schon ungemütlicher.

Quote from: "Thomas"
Quote from: "Nachtstern"
Für etwas, bei dem vermutlich nichts bei rauskommt, finde ich 50 Millionen Euro Mehrausgaben allein beim Verfassungsschutz recht hoch.

Ob dieser finanzielle Aufwand gerechtfertigt ist, weiß ich nicht.Das wird sich vermutlich erst im Nachhinein beurteilen lassen.Spätestens wenn ein Terroranschlag mithilfe dieser Datenbanken vereitelt werden konnte, kann man erste Kosten-Nutzen Rechnungen aufstellen.Es ist klar, das am Anfang erst mal nur die Kosten stehen.Das ist wie bei der Feuerwehr, die kostet auch erstmal viel Geld, auch im Unterhalt.Der Nutzen zeigt sich dann später.

Klar. Aber wann war der letzte Terroranschlag der hier funktioniert hat? Wie eine Datenbank, die der Identifizierung Verdächtiger dienen soll, einen Anschlag verhindern soll, ist mir allerdings nicht so klar. Das klingt wie unsere Videoüberwachung, die nur aufzeichnet und das Material erst hinterher angesehen wird. (Oder bin ich da nicht mehr auf dem neuestem Stand?)

Quote from: "Thomas"
Quote from: "Nachtstern"
Hinzu kommt, dass Terroristen in Zukunft schlicht ihre Religionszugehörigkeit verschweigen brauchen. Es ist doch ein Fehler Terroristen für blöd zu halten.
Ähm, wie verschweigen ? Ich glaube kaum, das da jemand alle Betroffenen befragt, und wenn die dann mit "bin kein Moslem"  Antworten, dies als gegeben nimmt.Ich vermute, das sich solche Einschätzungen auch aus Beobachtungen ergeben, z.B. Person A läuft alle zwei Tage in die Moschee, um zu beten.Da ergibt sich dann eine gewisse Religionszugehörigkeit.

Ich gehe mal davon aus, dass diejenigen, die in Zukunft Anschläge planen, von der Existenz der Anti-Terror-Datei wissen und entsprechend darauf reagieren.

Quote from: "Thomas"
Vieleicht sollten einige mal von dem Vorurteil wegkommen, das irgendwo "da oben" Leute sitzen, die nur wieder auf die nächste Gelegenheit warten, um die Bürger auszuspionieren.Denn die Frage wäre : Zu welchem Zweck ?

Wie erwähnt besteht die Gefahr des Missbrauchs. Die Ideen, die momentan unter dem Label "Terrorbekämpfung" auftauchen geben in Verbindung mit der Entwicklung der Technik eine recht intressante Mischung ab.

8)

Philipp NachtStern

toxic_garden

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Totale Überwachung
« Reply #48 on: 04 September 2006, 22:43:32 »
Quote from: "Thomas"
Genau so ganz vieleicht, eher unwahrscheinlich ist es, das unsere Freiheit durch so eine Datei eingeschränkt wird.Denn ganz konkret : Wie wird deine Freiheit eingeschränkt, wenn du in so einer Datei stehen solltest ? (ungeachtet der Tatsache, das du dich in so einem Fall selber nach dem Grund für den Eintrag fragen solltest  :wink: )

2006: es wird die erste Anti-Terror-Datei angelegt um Moslems zu erfassen, die im Verdacht stehen, terroristische Anschläge verüben zu können.

2008: die Anti-Terror-Datei wird ausgeweitet auf Teilnehmer von NPD-Demonstrationen, da sie im Verdacht stehen, verfassungsfeindlich zu agieren. (das identifizieren der anwesenden Demonstranten ist dank RFID-Sender im Ausweis inzwischen kein Problem mehr)

Mitte 2009: die Definition der Aufnahmekriterien für einen Eintrag in die Anti-Terror-Datenbank wird den "aktuellen Bedrohungen" angepasst, um die deutsche Bevölkerung auch weiterhin effektiv vor bösen Buben schützen zu können. Jeder potentielle Verfassungsfeind kann nun, unabhängig von irgendwelchen Rasterkriterien, eingetragen werden, sobald ein entsprechender Verdacht besteht.

Ende 2009: 230 Teilnehmer einer Demonstration gegen Globalisierung werden in der Datenbank erfasst. Offizielle Begründung des Pressesprechers: Es kam auf dieser Demonstration zu gewalttätigen Ausschreitungen und verfassungsfeindliche Parolen wurden auf Bannern gesichtet.

spätestens 2011: Der Bundestag beschliesst, die Datenbank neben Behörden auch Firmen zugänglich zu machen, wenn ein berechtigtes Interesse in den Informationen besteht. Herr Thomas, durch unglückliche Umstände momentan erwerbslos, wird aufgrund eines Eintrags in der Anti-Terror-Datenbank (er lief zufällig bei einer Demonstration der Republikaner an den Demonstranten vorbei, um zu seinem Wagen zu kommen, während ein verdeckter Ermittler die RFID-Pässe scannte) trotz tadellosem Führungszegnis und bester Qualifikation nicht wieder eingestellt, da die Firmen sich nicht mehr dazu in der Lage sehen, ihm vertrauliche Daten zu überlassen, die für die Erfüllung dieses Berufes erforderlich wären. Herr Thomas muss also weiterhin Bahn fahren. Ende der Geschichte.



Diese Form der Zukunftsauslegung nennt man übrigens "Dystopie", wie ich neulich von Mietze erfahren durfte. Und zu diesem, wie ich finde äusserst spannendem Thema gibts ne Menge guter Bücher. Du kannst dir ja mal "Der Mastercode" besorgen. Oder ich leih dir mal "brave new world". ;)

sYntiq

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Totale Überwachung
« Reply #49 on: 05 September 2006, 00:36:00 »
Ich finde es gerade etwas merkwürdig wie zweischneidig hier beurteilt wird.

1. Terrorismus: "Ist noch nicht die so grosse Bedrohung, aber kann es ja werden. also besser jetzt sofort im Keim ersticken.

2. Üerwachung. "Das ist doch völlig ok so. Das ist doch alles gar nicht so schlimm. Das wird schon nicht ausgenutzt werden. Das sind alles nur Phantastereien.

Das eine steckt in den "Kinderschuhen" und kann wirklich gefährlich werden, Muss darum sofort entfernt werden.
Das andere steckt in den Kinderschuhen, kann ebenfalls gefährlich werden, sollte aber unterstützt werden, weil es ja JETZT angeblich der  Sicherheit dient?

"Von 2 Übeln nehmen wir das geringere. Eine Dritte Möglichkeit ohne Übel suchen wir nicht! Was "Morgen" passiert interessiert doch heute eh niemanden.
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« Reply #50 on: 05 September 2006, 07:13:06 »
was mich wundert:

einerseits wird gegen Anti-Terror-Datei, wo eigentlich die Daten von Terrorverdächtigen gespeichert werden, Sturm gelaufen.

Andereseit wird die neue Krankenkassenkarte, wo alle unsere Krankheitsdaten gepeichert werden sollen, stillschweigend akzeptiert.

Paradox, nicht wahr?
Die Zweite finde cih für Otto-Normalverbraucher viel gefähtlicher
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sYntiq

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Totale Überwachung
« Reply #51 on: 05 September 2006, 07:24:22 »
Quote from: "Black Russian"
Andereseit wird die neue Krankenkassenkarte, wo alle unsere Krankheitsdaten gepeichert werden sollen, stillschweigend akzeptiert.


Nicht ganz richtig. Zu der Zeit als das geplant und beschlossen wurde liefen Datenschützer auch hier Sturm. Tun sie noch immer, allerdings ist das ja jetzt nix neues mehr also geht es leicht unter.
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Nevyn

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Totale Überwachung
« Reply #52 on: 05 September 2006, 07:38:44 »
Was ich mich frage : Woher wollen die denn die Daten für die Kartei bekommen?

Die müssen doch anscheinend schon irgendwo vorliegen, oder erwarten die Verantwortlichen, dass sich die Leute da freiwillig melden?
"Hallo, ich heiße Murat, bin Moslem und bin hier wegen dem Eintrag in die Terrordatei..."
Und wenn die Daten eh schon vorhanden sind, warum wird sich aufgeregt?
Nur weil tatsächlich offiziell gesagt wird, was man mit den Daten machen will?
Könnte doch auch heimlich gemacht werden, da ist es mir so schon lieber.
Ohne uns würde die Welt in Finsternis versinken!
Wir sind das letzte Bollwerk gegen das Böse!
Das Böse, von dessen Existenz der Rest der Menschheit gar nichts weiß!"
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Thomas

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Totale Überwachung
« Reply #53 on: 05 September 2006, 07:43:24 »
Quote from: "toxic_garden"
Diese Form der Zukunftsauslegung nennt man übrigens "Dystopie", wie ich neulich von Mietze erfahren durfte. Und zu diesem, wie ich finde äusserst spannendem Thema gibts ne Menge guter Bücher. Du kannst dir ja mal "Der Mastercode" besorgen. Oder ich leih dir mal "brave new world". ;)

Diese Form der Zukunftsauslegung kann man auch wahlweise SciFi, Horrorszenario oder bloßes Hirngespinst nennen  :wink:

Komisch, das viele Leute bei derartigen Entwicklungen immer vom schlimmsten ausgehen, die mögliche Bedrohung durch den Terrorismus dagegen lediglich als von den Medien produzierte Massenpanik darstellen, siehe auch syntiqs Beitrag :

Quote from: "syntiq"
1. Terrorismus: "Ist noch nicht die so grosse Bedrohung, aber kann es ja werden. also besser jetzt sofort im Keim ersticken.

2. Üerwachung. "Das ist doch völlig ok so. Das ist doch alles gar nicht so schlimm. Das wird schon nicht ausgenutzt werden. Das sind alles nur Phantastereien.

Das eine steckt in den "Kinderschuhen" und kann wirklich gefährlich werden, Muss darum sofort entfernt werden.
Das andere steckt in den Kinderschuhen, kann ebenfalls gefährlich werden, sollte aber unterstützt werden, weil es ja JETZT angeblich der Sicherheit dient?


Den Vorwurf der Zweischneidigkeit kann man also vielen hier machen.Wobei ich die Bedrohung durch den Terrorismus von den Auswirkungen her als wesentlich schwerwiegender Einstufe, als die Bedrohung durch so eine Datei.Terrorismus kann mich mein Leben kosten, auch wenn es hier in D eher unwahrscheinlich ist.Wie schlimm ist es dagegen, in so einer Datei zu landen (so unwahrscheinlich das für einen Außenstehenden auch sein mag).

Quote from: "syntiq"
"Von 2 Übeln nehmen wir das geringere. Eine Dritte Möglichkeit ohne Übel suchen wir nicht! Was "Morgen" passiert interessiert doch heute eh niemanden.

Klar.Wir deklarieren einfach eine Welt, in der es nichts böses mehr gibt und die Leute nur tanzen und Blumen pflücken.Oder wie sieht Möglichkeit Nr. 3 aus ? Kommt jetzt wieder die Entwicklungshilfe-Nummer ? Mal abgesehen davon, das die Millionen, die bereits in die dritte Welt gepumpt werden, auch nur mäßigen Erfolg zeigen, würde das auch nicht jetzt sofort sämtlichen Terror zum erliegen bringen.

Quote from: "Balck Russian"
Andereseit wird die neue Krankenkassenkarte, wo alle unsere Krankheitsdaten gepeichert werden sollen, stillschweigend akzeptiert.
Also die Daten liegen, soweit ich informiert bin, nicht auf der Karte, sondern auf einem zentralen Server.Auf der Karte liegen nur die Zugangsdaten o.ä.

Außerdem soll das ja deinem Vorteil dienen, damit der Arzt deiner Wahl immer alle bisherigen Daten auf Knopfdruck vorliegen hat.Da könnte man sich bei allen Vorteilen nun auch wieder verschiedene Missbrauchsszenarien ausmalen, aber das überlass ich erst mal anderen  :wink:

Vermutlich kann man einer Nutzung seiner Daten auch wiedersprechen, so wie man heute ja auch seine Krankenakte von einem Arzt anfordern kann.

Quote from: "Nevyn"
Was ich mich frage : Woher wollen die denn die Daten für die Kartei bekommen?

Die müssen doch anscheinend schon irgendwo vorliegen, oder erwarten die Verantwortlichen, dass sich die Leute da freiwillig melden?

Wie in dem Link zum Spiegel-Artikel steht, werden erst mal alle regional bestehenden Daten in dieser Datei zusammengetragen.

Quote from: "Nevyn"
Und wenn die Daten eh schon vorhanden sind, warum wird sich aufgeregt?
Das mußt du die Freunde des übertriebenen Datenschutzes e.V. fragen  :wink:
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NachtStern

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Totale Überwachung
« Reply #54 on: 05 September 2006, 08:43:57 »
Quote from: "Thomas"
Komisch, das viele Leute bei derartigen Entwicklungen immer vom schlimmsten ausgehen

ich habe den Eindruck, dass Du von Datenschützern nicht sonderlich viel hälst, da Du nun schon mehrfach "Hirngespinste" erwähnt hast.

Wenn ein Datenschützer keine möglichen Szenarien vor Augen hat, er Wünsche bezüglich Gesetzesänderungen nicht kritisiert und nicht mehr auf mögliche Gefahren hinweist, was für einen Sinn hat er dann?

8)

Philipp NachtStern

Thomas

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Totale Überwachung
« Reply #55 on: 05 September 2006, 10:40:29 »
Quote from: "NachtStern"

ich habe den Eindruck, dass Du von Datenschützern nicht sonderlich viel hälst, da Du nun schon mehrfach "Hirngespinste" erwähnt hast.

Stimmt, da Datenschützer nicht selten vor allem als Blockierer, (aus)Bremser und Verkomplizierer auftreten.

Quote from: "NachtStern"
Wenn ein Datenschützer keine möglichen Szenarien vor Augen hat, er Wünsche bezüglich Gesetzesänderungen nicht kritisiert und nicht mehr auf mögliche Gefahren hinweist, was für einen Sinn hat er dann?

Der eigentliche Job eines Datenschützers, nämlich gewisse Daten zu schützen ist ja auch völlig legitim und sinnvoll.Nur übertreiben es die Jungs eben nicht selten, was mitunter zu Nachteilen und Mehrarbeit für andere führt.
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Silence2k

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Totale Überwachung
« Reply #56 on: 05 September 2006, 10:43:10 »
Mir kann niemand glaubhaft machen das diese Überwachnungsvorhaben wegen den Terroisten sind, weil das schlicht unter ergreifend albern ist.
Wir haben hier doch nicht die neuzeitlich-demokratischen Verhältnisse wie im Irak, wo jeden Tag fröhlich 50-100 Menschen in stücke gesprengt werden.
Nur auch da würde eine überwachnung sicherlich sehr hilfreich sein... würde ja jeden turbanträger und arabisch aussehen Menschen sofort verhaften lassen :P

Bitte was soll hier den groß passieren? selbst wenn sich dann mal Leute finden lassen würden, die den Willen und den geistigen Sachverstand mitbringen eine Bombe
zu legen... die dann auch wirklich mal hochgeht? lass es ganz schlimm ausgehen... lass es 40 Tote geben weil der gesprengte Zug (als Beispiel) noch entgleist und den doppelten Rittberger macht, klar 40 zu viel... aber egal welche Überwachnung,
könnten das eh nicht verhindern, wenn die Terroristen halbwegs gescheit sind. Es gäbe am Ende evtl nur hübsche Fotos von den Attentätern wie sie in de zug gestiegen sind, könnte die Bravo dann ja mal als Posterreihe rausbringen...

82 Millionen Bürger zu überwachen / unter Generalverdacht stellen, weil evtl 100 darunter sein könnten die ein Rad ab haben und deswegen ne Bombe legen? Das ist albern

Da müsste die Politik erstmal ganz andere Themengebiete anpacken, wenn sie wirklich um das Wohl der Bürger besorgt wäre. Ich glaub das Statistische Bundesamt hält Daten vor wieviele Menschen wobei das Zeitliche segnen... Falls man das nach "Dringlichkeit" staffeln will.
Von so einer Bombe getötet oder verletzt zu werden ist sicherlich genauso warscheinlich wie ein 6er im Lotto, da geht man eher bei drauf, wenn man bei Grün über die Strasse geht.

Das ist in meinen Augen einfach ne ganz ganz schlechte Ausrede, und damit die wahren Gründe und Ziele garnicht erst hinterfragt werden.
Welche das sind, darf ja mal frei weiter spekuliert werden...


ein schlichter Ansatz vielleicht: Wissen ist Macht...

Thomas

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Totale Überwachung
« Reply #57 on: 05 September 2006, 10:50:30 »
Quote from: "Silence2k"
Mir kann niemand glaubhaft machen das diese Überwachnungsvorhaben wegen den Terroisten sind, weil das schlicht unter ergreifend albern ist.

Natürlich nicht.In Wirklichkeit basteln die Imperialisten-Nazis in Berlin zusammen mit der CIA am vierten, globalen Reich, und diese Terroristen-Datei ist ein weiterer Schritt dahin :roll:
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Nevyn

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Totale Überwachung
« Reply #58 on: 05 September 2006, 10:52:12 »
Quote from: "Silence2k"
die wahren Gründe und Ziele garnicht erst hinterfragt werden.
Welche das sind, darf ja mal frei weiter spekuliert werden...

ein schlichter Ansatz vielleicht: Wissen ist Macht...

Ach komm...es gibt doch über jeden eh genug informationen.
Ein paar Beispiele, wo der Staat (und teilweise sogar eine fremde Privatperson) Zugriff drauf hätte :
- Krankenakte (Welcher Arzt wird besucht, welche Krankheiten? Die ganzen Kommentare, die Ärzte in die Akten schreiben!)
- Versicherungsunterlagen (Wer ist wogegen versichert? wer hat die Versicherung beansprucht?)
- Steuererklärung (was verdient jemand, was wird abgesetzt?)
- Kontoauszüge (wo kauft wer was ein?)
- Schufa-Auskunft (Schulden? Vermögen?)
- Staatliches Führungszeugnis (Vorbestraft?)
- Telefonrechnung (wer wurde wann wielange angerufen?)
etc.pp....

Das ganze geblubber ist völlig Sinnlos, man kann über JEDEN genug und schnell etwas herausfinden.
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toxic_garden

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Totale Überwachung
« Reply #59 on: 05 September 2006, 10:55:55 »
Quote from: "Thomas"
Diese Form der Zukunftsauslegung kann man auch wahlweise SciFi, Horrorszenario oder bloßes Hirngespinst nennen  :wink:

Komisch, das viele Leute bei derartigen Entwicklungen immer vom schlimmsten ausgehen, die mögliche Bedrohung durch den Terrorismus dagegen lediglich als von den Medien produzierte Massenpanik darstellen

das wird wahrscheinlich daher kommen, dass "Terrorismus" inzwischen ein recht inflationär verwendetes Schlagwort ist, dass für jede Art von Präventivmaßnahmen herangezogen wird. Völig egal, wieviel Prävention diese Maßnahmen tatsächlich bieten. Aber mit genug gutem Glauben in die positiven Absichten unserer Landesführer kann man selbstverständlich auch einfach alle Bedenken in den Wind schiessen und weiterhin unbekümmert leben. Die Zukunft wird dann schon von selbst zeigen, wer recht hatte. ;)