Finanzkrise und weltweite Rezession

[Simia]

Ja, verdammt. Dann haben einige radikale Stimmen in Griechenland doch recht und diese ganze Hilfsmaßnahme ist eine von den Nazis gesteuerte Sache, um das da in Kreta und so zuendezubringen, das in den 40ern schief lief. Sozusagen ein Trojanisches Pferd. 

[CommanderChaos]

Lesen soll helfen.
Der Autor definiert in seinen Worten "Ermächtigungsgesetz" als etwas, das die Staatsordnung verändert, angeblich, um zu helfen. Die Hilfe für Griechenland ist gemäß EU-Verfassung verboten. Ein Gesetz, das dieses Verbot umgeht oder außer Kraft setzt, ermächtigt zum Umgehen oder außer Kraft setzen eines Teils der Verfassung und ist damit ein Ermächtigungsgesetz. Über den möglichen Mißbrauch eines Freibriefs zum Geldherumschieben zwischen den Mitgliedsstaaten muss ich mich wohl nicht auslassen.

[Eisbär]

Lesen soll helfen.
Der Autor definiert in seinen Worten "Ermächtigungsgesetz" als etwas, das die Staatsordnung verändert, angeblich, um zu helfen. Die Hilfe für Griechenland ist gemäß EU-Verfassung verboten. Ein Gesetz, das dieses Verbot umgeht oder außer Kraft setzt, ermächtigt zum Umgehen oder außer Kraft setzen eines Teils der Verfassung und ist damit ein Ermächtigungsgesetz. Über den möglichen Mißbrauch eines Freibriefs zum Geldherumschieben zwischen den Mitgliedsstaaten muss ich mich wohl nicht auslassen.

Tja... aber die Hilfe für einen Mitgliedsstaat ist gar nicht verboten, sondern nur nicht vorgesehen. Außerdem entmachtet dieses Gesetz keinerlei Verfassungsorgane, ist also wirklich überhaupt nicht mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933 zu vergleichen, der amerikanische "Experte" weiß aber sehr genau, daß man mit schlagworten aus der Nazizeit jede Menge Öffentlichkeit und Presse bekommt.

Und wo ist das Problem, wenn die EU-Staaten Geld hin- und herschieben dürfen? Je flexibler und unbürokratischer das geht, umso besser kann man in Krisen reagieren und während eines Aufschwungs besser verteilen, um Aufbau zu leisten, wo er am nötigsten ist.

[CommanderChaos]

Lesen soll helfen.
Der Autor definiert in seinen Worten "Ermächtigungsgesetz" als etwas, das die Staatsordnung verändert, angeblich, um zu helfen. Die Hilfe für Griechenland ist gemäß EU-Verfassung verboten. Ein Gesetz, das dieses Verbot umgeht oder außer Kraft setzt, ermächtigt zum Umgehen oder außer Kraft setzen eines Teils der Verfassung und ist damit ein Ermächtigungsgesetz. Über den möglichen Mißbrauch eines Freibriefs zum Geldherumschieben zwischen den Mitgliedsstaaten muss ich mich wohl nicht auslassen.

Tja... aber die Hilfe für einen Mitgliedsstaat ist gar nicht verboten, sondern nur nicht vorgesehen. Außerdem entmachtet dieses Gesetz keinerlei Verfassungsorgane, ist also wirklich überhaupt nicht mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933 zu vergleichen, der amerikanische "Experte" weiß aber sehr genau, daß man mit schlagworten aus der Nazizeit jede Menge Öffentlichkeit und Presse bekommt.

Und wo ist das Problem, wenn die EU-Staaten Geld hin- und herschieben dürfen? Je flexibler und unbürokratischer das geht, umso besser kann man in Krisen reagieren und während eines Aufschwungs besser verteilen, um Aufbau zu leisten, wo er am nötigsten ist.

Das Problem ist, dass hier Schulden mit noch mehr Schulden beglichen werden. Damit bringt man das ohnehin angeschlagene System noch mehr ins Wanken. Und wenn erst einmal ein Gesetz da ist, das solche Tätigkeiten erlaubt bzw. erleichtert, werden immer wieder höher verschuldete Staaten die anderen um Hilfe bitten. Es gibt einen guten Grund, wieso wir den Stabilitätspakt haben. Wer die Stabilität der Währungsunion gefährdet, muss ausgeschlossen werden. Werden solche Staaten stattdessen dadurch unterstützt, dass andere Mitgliedsstaaten sich ebenfalls hoch verschulden, gerät Europa in einen Teufelskreis. Mit diesem Gesetz ist das Ende des Euro oder sogar der EU so gut wie besiegelt. Naja.. eigentlich auch nicht übel, abgesehen von der einhergehenden hohen Inflationsrate.

[Spambot]

Lesen soll helfen.
Der Autor definiert in seinen Worten "Ermächtigungsgesetz" als etwas, das die Staatsordnung verändert, angeblich, um zu helfen. Die Hilfe für Griechenland ist gemäß EU-Verfassung verboten. Ein Gesetz, das dieses Verbot umgeht oder außer Kraft setzt, ermächtigt zum Umgehen oder außer Kraft setzen eines Teils der Verfassung und ist damit ein Ermächtigungsgesetz. Über den möglichen Mißbrauch eines Freibriefs zum Geldherumschieben zwischen den Mitgliedsstaaten muss ich mich wohl nicht auslassen.

Allgemeinbildung soll helfen.
Der Autor hat absolut keinen Plan vom deutschen Parlamentarismus und scheint auch sonst gehirnamputiert zu sein. Der Bundestag muß die Regierung per Gesetz ermächtigen, Geld an Griechenland zu verleihen, da das Parlament über den Haushalt entscheidet. Dafür wird jedes Jahr ein Haushaltsgesetz verabschiedet. Die europäische Verfassung wurde nie verabschiedet - es gibt nur völkerrechtliche Verträge zwischen den Mitgliedsstaaten. Wenn das deutsche Gesetz (bzw. hier nur ein Draft) gegen Richtlinien, Verträge oder Beschlüsse der EU verstößt bleibt immer noch der Rechtsweg über die Judikative (EuGH). Was hat das bitteschön mit Entmachtung des Parlaments im Sinne der Ermächtigungsgesetze aus der NS Zeit zu tun??? Es ändert sich absolut gar nichts an der Staatsordnung durch dieses beabsichtigte befristete Gesetz. Legislative, Exekutive und Judikative sind weiterhin unabhängig.
Welcher Teil von welcher Verfassung wird denn durch das Gesetz außer Kraft gesetzt (mal abgesehen davon, dass ein einfaches Gesetz das in der Normenhierarchie gar nicht kann)? Wer bekommt denn da einen Freibrief zum Verschieben von Geld? Die Summe wurde doch durch das Parlament in dem Gesetz festgeschrieben (die xx stehen da nur drin, weil es ein Draft ist und die Summe noch nicht feststand).

Der Artikel ist so dümmlich, dass man ihn eigentlich nur als verspäteten und sehr mißglückten Aprilscherz auffassen kann.

[CommanderChaos]

Lesen soll helfen.
Der Autor definiert in seinen Worten "Ermächtigungsgesetz" als etwas, das die Staatsordnung verändert, angeblich, um zu helfen. Die Hilfe für Griechenland ist gemäß EU-Verfassung verboten. Ein Gesetz, das dieses Verbot umgeht oder außer Kraft setzt, ermächtigt zum Umgehen oder außer Kraft setzen eines Teils der Verfassung und ist damit ein Ermächtigungsgesetz. Über den möglichen Mißbrauch eines Freibriefs zum Geldherumschieben zwischen den Mitgliedsstaaten muss ich mich wohl nicht auslassen.

Allgemeinbildung soll helfen.
Der Autor hat absolut keinen Plan vom deutschen Parlamentarismus und scheint auch sonst gehirnamputiert zu sein. Der Bundestag muß die Regierung per Gesetz ermächtigen, Geld an Griechenland zu verleihen, da das Parlament über den Haushalt entscheidet. Dafür wird jedes Jahr ein Haushaltsgesetz verabschiedet. Die europäische Verfassung wurde nie verabschiedet - es gibt nur völkerrechtliche Verträge zwischen den Mitgliedsstaaten. Wenn das deutsche Gesetz (bzw. hier nur ein Draft) gegen Richtlinien, Verträge oder Beschlüsse der EU verstößt bleibt immer noch der Rechtsweg über die Judikative (EuGH). Was hat das bitteschön mit Entmachtung des Parlaments im Sinne der Ermächtigungsgesetze aus der NS Zeit zu tun??? Es ändert sich absolut gar nichts an der Staatsordnung durch dieses beabsichtigte befristete Gesetz. Legislative, Exekutive und Judikative sind weiterhin unabhängig.
Welcher Teil von welcher Verfassung wird denn durch das Gesetz außer Kraft gesetzt (mal abgesehen davon, dass ein einfaches Gesetz das in der Normenhierarchie gar nicht kann)? Wer bekommt denn da einen Freibrief zum Verschieben von Geld? Die Summe wurde doch durch das Parlament in dem Gesetz festgeschrieben (die xx stehen da nur drin, weil es ein Draft ist und die Summe noch nicht feststand).

Der Artikel ist so dümmlich, dass man ihn eigentlich nur als verspäteten und sehr mißglückten Aprilscherz auffassen kann.

Zur Ehrenrettung des Autors: Er spricht nicht von Deutschland, sondern von der EU und von deren Quasi-Verfassung, dem Reformvertrag von Lissabon.
Zum Thema Änderung der Staatsordnung: Ich ging von einem generellen Verbot von Finanzhilfen aus, womit ich mich offenbar geirrt habe. Was aber wie erwähnt damit ignoriert bzw. mehr oder weniger bewusst gefährdet wird, ist der Stabilitätspakt, den ich als sehr wichtigen Bestandteil der europäischen "Staats"ordnung betrachte. Und der Freibrief ergibt sich daraus, dass es unmöglich wird, dem nächsten in Not geratenen Land die Hilfe zu verweigern. Also okay, kein Freibrief zum Verschieben, eher ein Freibrief zum Fordern von Geld. In jedem Fall etwas, was die Krise eher verschlimmern oder verbreiten wird, als sie zu beenden.

[Spambot]

Also wenn man die Zahlung von Finanzhilfen an Griechenland ganz simpel als potenziell gefährlichen Mechanismus für die Finanz- und Wirtschaftsordnung in der EU bezeichnet, will ich dem gar nicht pauschal widersprechen. Ich fand den Vergleich zu den Ermächtigungsgesetzen nur völlig absurd.

Angesichts der winzigen Größe der griechischen Volkswirtschaft (im Vergleich zu D, GB, F) breche ich aber auch nicht gerade in Panik aus. Sollten tatsächlich noch weitere Staaten den Weg Griechenlands gehen müssen, werden Finanzhilfen keine Option mehr sein, da es schlicht keine weiteren Kreditgeber gibt. Dann hilft nur noch Euro-Ausschluß und die klassische Entschuldung über Inflation. Das wäre sicherlich nicht schön für das Ansehen des Euros, aber ein gangbarer Weg. Andere Länder dürften wissen, dass man die Griechenlandaktion nicht nochmal wiederholen kann. Insgesamt sehe ich die Situation daher recht entspannt, auch wenn es mich ärgert, dass ein Land (bzw. dessen Regierung) seine Freunde über Jahre anlügt und sich bis in den Bankrott überschuldet. Die früheren griechischen Regierungen haben aus politischem Opportunismus (Vermeidung unpopulärer sozialer Einschnitte) dringend notwenige Reformen nicht durchgeführt und damit den Karren wissentlich gegen die Wand gefahren. Bei der geringen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Griechenlands wird Deutschland ewig auf eine Rückzahlung der Kredite warten dürfen.

Die Nichtbeachtung der Stabilitätskriterien ist im engeren Sinne ein anderes Problem. Es geht dabei weniger um Staatsbankrott als um die nicht gewünschte Abwertung des Euros. Der Kreis schließt sich allerdings wieder, wenn Staaten durch Überschuldung (Gefahr des Bankrotts) die Geldmenge erhöhen (führt zur Inflation) und dadurch auch die Kriterien des Stabilitätspakts mißachtet werden.

Der Euro ist kein zwingend notwendiger Bestandteil der EU. Früher ging es ja auch ohne Euro. Die Panikmache, dass der Euro die EU in den Untergang zieht ist daher völlig überzogen. Also immer locker bleiben.

[messie]

Na, Griechenland betreffend hatten auch schon die Gründungsväter des Euros Sorgenfalten. Man weiß nicht erst seit gestern, dass Griechenland überschuldet ist und dass es die Griechen noch nie eilig hatten, diese auch wieder auszugleichen. Ich habe bereits 1990 in zahlreichen Artikeln gelesen, dass just Griechenland bei einer einheitlichen Währung Europas der größte Stolperstein sein könnte, weil die Währungspolitik dort fürn Hintern wäre (ok, die Experten hatten es etwas freundlicher ausgedrückt, meinten aber dasselbe), und da war noch nicht einmal klar, ob das "Projekt Euro" jemals realisiert werden würde.

Und in Panik müssen wir nun auch nicht grade verfallen. Der Euro ist stabiler als jede Prognose es vorher vorausgesagt hatte. Selbst wenn Griechenland nun seine Geldmenge deutlich erhöhen müsste um die Probleme in den Griff zu bekommen, wäre das immer noch eine Inflation die sich in Grenzen hielte, zumal europaweit ohnehin auch heute noch regionale Unterschiede herrschen, trotz einheitlicher Währung. Sieht man ja alleine schon an der Entwicklung der Spritpreise, sie sind auch heute noch in jedem Land anders, obwohl die Tankstellen der meisten Länder von denselben Anbietern beliefert werden

Deutlich kritischer wäre es, wenn Griechenland Spanien oder Italien folgen würden. Deren Volkswirtschaften haben noch eine ganz andere Tragweite als jene Griechenlands, da würde es dann währungspolitisch wirklich eng werden. Aber soweit sind wir momentan noch lange nicht.

Erstaunlich finde ich aber, was in Griechenland nun los ist: Das ist ja wirklich heftiger sozialer Unfrieden, aber was für einer! Da denke ich mir manchmal "mensch, da könnten wir Deutschen uns eigentlich mal eine Scheibe abschneiden, dann hätten wir vielleicht doch mal die eine oder andere Unverschämtheit seitens der Regierung verhindert ..." - man denke nur an die Mehrwertsteuererhöhung um 3 Prozentpunkte, nachdem die CDU mit einer Erhöhung von 2 Prozent und die SPD mit keinem in den Wahlkampf ging. Mehr Wählerbetrug geht nicht! Und dennoch gab's nur n bisschen Schimpfe auf den Stammtischen und mehr nicht.

[t_g]

Und in Panik müssen wir nun auch nicht grade verfallen. Der Euro ist stabiler als jede Prognose es vorher vorausgesagt hatte.

darf ich da mal aus gegebenem Anlass widersprechen? ^^

http://www.n24.de/news/newsitem_6040963.html

[messie]

*lach* ok, ein paar haben dann wohl doch ein bisschen Panik.  

[CommanderChaos]

Hier auch noch mal, der Vollständigkeit halber.
http://www.stern.de/politik/ausland/kampf-um-den-euro-die-europaeische-revolution-1565340.html

[CommanderChaos]

Ich muss noch mal die allgemeine Stimmung verderben. a) die FED bietet Europa jetzt Kredite an, um die Krise zu bekämpfen (man druckt ja eh gerade) und b) die Notenbank druckt Geld, um damit Staatsanleihen zu kaufen.. der gute fefe sagt dazu "das ist das offizielle Ende", und ich finde, da hat er Recht. Hurra, endlich richtig schöne Inflation, wie zu Opas guten alten Zeiten!

http://blog.fefe.de/?ts=b516b918

[Eisbär]

Hurra, endlich richtig schöne Inflation, wie zu Opas guten alten Zeiten!

Als die gute alte Zeit meines Opas war, da waren gerade Wirtschaftswunderjahre. Kann also nicht so schlecht sein

[messie]

Öhm, nur zur Info: Um eine Hyperinflation wie Anfang der 20er Jahre hinzubekommen, muss schon noch ein bisschen mehr passieren ... damals waren es die Spätfolgen des 1. Weltkrieges, und wurden noch ganz andere Summen als heute benötigt. Momentan ist der Euro immer noch deutlich besser gestellt als zur Euroeinführung, da von einer "Euroentwertung" zu reden wäre schlicht gelogen.

Ich glaube nicht so sehr an einer Gefahr einer Inflation, wohl aber daran, dass die neuen Gesetze, die jetzt zur Rettung Griechenlands auf den Weg gebracht werden, förmlich zum Bescheißen einladen. Die guten Absichten des Lissabon-Vertrages werden förmlich pulverisiert, da steht eiigentlich ausdrücklich drin, dass Länder nur bei ohne Eigenverschulden Hilfen gewährt werden, davon kann ja hier nun wirklich nicht die Rede sein. Gut, die Griechen waren noch nie so genau in Sachen Ehrlichkeit wenn's um Finanzen ging (alleine, was da noch alles an Unwägbarkeiten bezüglich der Finanzierung bekannt wurden, nachdem die olympischen Spiele nach Athen vergeben wurden, geht auf keine Kuhhaut ...), aber so eine Einladung, Zahlen zu türken und danach, wenn man den Karren in den Dreck gefahren hat, sich Geld förmlich von der EU (und damit zu einem Viertel von Deutschland) schenken zu lassen, sollte man nicht verachten. Gelegenheit macht Diebe ...

Ich hoffe sehr, dass nach der Rettung Griechenlands die Gesetze dann wieder dahingehend angepasst werden, dass jene denen Beschiss nachgewiesen wird dann wirklich im Regen stehen und die Möglichkeit eines Euroausschlusses besteht. Dann ganz nach dem Motto: Wer selbst schuld ist, muss auch selbst die Zeche zahlen.
Momentan ist's jedenfalls so, dass die (EU-) Eltern für ihr unartiges Kind (Griechenland) haften und blechen müssen.
Das kann's auf Dauer jedenfalls auch nicht sein.

[CommanderChaos]

"Experten" (?) sagen, dass mit diesem Rettungsfonds und den damit verbundenen Änderungen der rechtlichen Grundlagen des Euro de facto eine Währungsreform durchgeführt wurde, die den Euro auf das Niveau der Drachme abwertet und den Stabilitätspakt außer Kraft setzt. Ich verstehe nicht genug von Finanzpolitik, um nachzuvollziehen, ob das richtig ist, aber da es sich ja wie Messie schon sagt um einen Freibrief zum Pleitegehen handelt, klingt es schon irgendwie glaubwürdiger als ich möchte.

BTW, der Euro hat im Vergleich zu anderen Währungen so etwa 5-30% innerhalb des letzten Jahres an Wert verloren (je nach anderer Währung, Extrembeispiel Kanadischer Dollar, da sind es 35%).

Die Verschwörungstheorien gehen mal wieder in Richtung "Vorbereitung auf eine von USA kontrollierte Weltwährung, Durchführung sobald/falls China abstürzt", aber so weit lehne ich mich erst recht nicht aus dem Fenster (Hervorhebung gegen Missverständnisse). Es wird jedenfalls sicher nicht schön.

EDIT: hier noch mal ein interessanter Ausschnitt von N-TV http://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Todsuende-auf-den-Weg-gebracht-article865730.html