Licht oder Nichts?

[DarkAmbient]

Galilei als "Kopernikus-Epigon(e)" hinzustellen, finde ich doch ziemlich vermessen.

Zumindest was sein direktes benennendes Vertreten des Kopernikanismus angeht -- und um diesen Aspekt ging es ja hier -- ist des Ausdruck treffend.

Ja und was soll das beweisen/unterstreichen? Dass Wissen sich erweitert und immer nur vorläufig ist, habe ich nicht bestritten ...

... einschließlich des Wissens darüber, was wissenschaftliche Vorgehensweise ist? Dein Vertrauen auf den Positivismus hat eher die Form eines Glaubensbekenntnisses, das auf Anfang des letzten Jahrhunderts dateiert werden kann...

Und in einem Punkt war die Kirche ironischer Weise sogar progressiver (im Sinne moderner Wissenschaft) als der Kopernikus-Epigon Galilei: In der Forderung, den Kopernikanismus als Hypothese zum Streiten zu benutzen, aber ihn nicht als wahr zu behaupten. (Nicht dass sie auch diese Haltung zur heiligen Schrift gehabt hätte.)

Wieso da "die" Kirche "progressiver" gewesen sein soll, leuchtet mir nicht ein.  ?

Weil sie nicht einen naiven Empirizismus (Beobachtung->Wahrheitsbehauptung) vertrat und die Sache lieber in der Sphäre der Theoriebildung belassen wollte. Alles andere, nämlich das Vertreten einer Position mit dem Ziel der Durchsetzung als allgemeine Wahrheit, ist Politik und ich kann die Reaktion der Kirche darauf schon nachvollziehen.

Was Wittgenstein betrifft: entschuldige, aber: ich denke, du hast ihn überhaupt gar nicht verstanden/erfasst.

Bin ja auch nur ein doofer Sozialwissenschaftler ohne Abitur. Da kann ich die höhere Philosophie sowieso nicht checken. *schmoll*

Hinter jedem einzelnen Satz/Aphorismus Wittgensteins steht/liegt ein langer Weg (von Gedanken, Ideen, Erkenntnissen, Verwerfungen): den er weit gründlicher und selbstkritischer und akribischer ging als "Normalsterbliche" /"Durchschnittsdenker"!

Ich bestreite ja garnicht seine Verdienste. Nichtsdestotrotz kann sein Ansatz als falsifiziert gelten. Das von ihm angenommene Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist einfach nicht begründbar.

Leider führt eben gerade das zu diesem Missverständnis, dem auch du offensichtlich unterliegst: nein, ich glorifiziere ihn nicht, aber ich habe gelernt, Wittgenstein differenziert(er), genauer, detailierter zu betrachten - es sind eben gerade keine "Binsenweisheiten", die er äußerte, auch wenn das eben leider bei den "Durchschnittsdenkern" so ankommt - man muss sich weiter-/tiefergehend mit ihm auseinandersetzen und genau so vorgehen wie Wittgenstein selbst  -- und dann... : wird dir das alles gar nicht mehr so klar, einleuchtend oder gar banal... vorkommen...!!

Klar ist es schon ein System. Nur die dem zugrunde liegenden Annahmen sind m.E. nicht mehr tragfähig.

Wieso Popper...

Liegt doch auf der Hand. Popper ist ein Epiphänomen des sog. Wiener Kreises, mit dem Wittgenstein nach dem Krieg Kontakt aufnahm. Er hat versucht, die gröbsten Schnitzer des Positivismus zu korrigieren -- mit mäßigem Erfolg allerdings trotz weitgehender Eingriffe. Weiteres siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismusstreit

Nein, "ich denke..." impliziert eben viel mehr und lässt viel mehr offen (an Ungewissheiten und Spekulation und Interpretation) als "meine Neuronen zünden" (wobei es so einfach ja eben auch nicht ist: das Denken, der Denkvorgang).

Wenn wir Wittgenstein ernst nehmen würden, müssten wir also darüber schweigen.

Denn: bei den Neuronen kann ich schon genau sagen, worum es sich handelt..., aber: was genau ist "ich"?? Und was genau heißt/beinhaltet "denken" und (->"... also bin ich."): was genau heißt/ist/bedeutet (zu) "sein"

So, kann man das? Wenn das der Fall wäre, sollte man mit diesem Wissen künstliche Neuronen konstruieren können, denen dann 'künstliches Bewusstsein' innewohnt.

Eben: in diese Zwickmühle kommt man nicht so leicht, wenn man sich an "Materie" hält, mit dieser "arbeitet" (und sich auch sprachlich und denkend-meinend-erkennend auf diese "materielle Basis" bezieht).
Das eine (Descartes) ist ein abstraktes Modell, das andere ein konkretes bzw. ein "erfahrbares", ein "sinnlich wahrnehmbares", beobachtbares (naturwissenschaftliches), das aber eben nicht nur auf sinnl. Wahrnehmung ... beruht, sondern auch den Verstand einbezieht/gebraucht.

Sinnliche Wahrnehmung und Verstand sind doch nicht voneinander zu trennen. Die meisten sinnlichen Wahrnehmungen sind bereits konstruiert, zumindest wenn Du davon sprechen kannst -- und nur diese interessieren die positivistische Wissenschaft.

Also: der Mensch kann sich durch bestimmte Verfahren beim Denken zusehen (siehe bildgebende Verfahren...), ohne jedoch (jetzt schon) auch den Inhalt der Gedanken zu kennen, klar, aber: den Ablauf kann man beobachten... - das konnte Descartes nicht (und seine Zirbeldrüsentheorie war ja auch nur Spekulation).

Hirnforschung kann ein paar grobe Effekte lokalisieren, die beim Denken auftreten -- aber was hilft es? Ist für mich kein qualitativer Unterschied zur antiken Bestimmung des Orts des Denkens im Kopf. Darüber, was Bewusstsein ist, sagt das überhaupt nichts aus. Das ist so, als wolltest Du über das Ticken einer Uhr den Aufbau ihres Mechanismus herausfinden.

[Kallisti]

Hallo Dark,


ganz ehrlich: das wird mir allmählich zu mühsam, weil zu unfruchtbar.

Dein Vertrauen auf den Positivismus hat eher die Form eines Glaubensbekenntnisses, das auf Anfang des letzten Jahrhunderts dateiert werden kann...

Wie du das so gut auf Grund einiger Beiträge hier von mir einschätzen zu können glaubst, finde ich so verblüffend wie enttäuschend - nein, zum Einen hat der sogenannte und von dir (!) permanent zitierte "Positivismus" mit Glauben halt eben gerade gar nichts zu tun - und deshalb auch nicht meine Einstellung dazu, mein "Vertrauen" darauf/dahinein (um deine Worte zu benutzen)!
Davon abgesehen bin auch ich wohl -leider!- nicht völlig frei von "Metaphysik", aber richtig ist, dass ich versuche, bei dem zu bleiben, was so als "Tatsachen" gilt - bisher, dennoch ist eindeutig hervorgegangen (aus meinen Beiträgen), dass ich eher ein sehr skeptischer Mensch bin und schon deshalb nicht einer einzigen Theorie... blind vertraue!

Weil sie nicht einen naiven Empirizismus (Beobachtung->Wahrheitsbehauptung) vertrat und die Sache lieber in der Sphäre der Theoriebildung belassen wollte. Alles andere, nämlich das Vertreten einer Position mit dem Ziel der Durchsetzung als allgemeine Wahrheit, ist Politik und ich kann die Reaktion der Kirche darauf schon nachvollziehen.

Das ist doch sehr vereinfacht und eingefärbt von deiner ganz persönlichen Ansicht, wie ich finde.
Man kann außerdem durchaus eine "Position" vertreten und ist doch menschlich, dass man diese "verbreiten" will: dann, wenn man davon überzeugt ist, dass sie "wahr"/"richtig" ist und "die Menschen weiterbringt", ihnen "voranhelfen" könnte...!?!! Das dann gleich als "Politik" bzw. Ideologie abzustempeln, finde ich daneben. Denn: in den sogen. Naturwissenschaften ist man sich der Vorläufigkeit immer bewusst und keiner wird (heute) mehr sagen, er/sie habe die absolute Wahrheit (eine Theorie, Entdeckung - was immer...) gefunden...!! Denn: genau das gehört zur wissenschaftlichen Methode - diese Skepsis, das Überprüfen, die Falsifizierbarkeit... - ganz anders ging und geht jedoch "die Kirche" vor ...! Also: was du da behauptest, trifft eher auf "die Kirche" (welche eigentlich genau?) zu!

Das von ihm angenommene Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist einfach nicht begründbar.

(Hier hattest du dich auf Wittgenstein bezogen.) Was meinst du mit "nicht begründbar" Wie müsste es sein, wenn es "begründbar" wäre (deiner Meinung nach)?

Nur die dem zugrunde liegenden Annahmen sind m.E. nicht mehr tragfähig.

Welche Annahmen meinst du denn?? Und inwiefern/warum sind sie "nicht mehr tragfähig" ?

Popper ist ein Epiphänomen des sog. Wiener Kreises, mit dem Wittgenstein nach dem Krieg Kontakt aufnahm. Er hat versucht, die gröbsten Schnitzer des Positivismus zu korrigieren -- mit mäßigem Erfolg allerdings trotz weitgehender Eingriffe.

Hm, da fehlt mir die Vorbildung... Aber: Popper?!?: eben!: siehe Falsifikationismus!!!
Oder was meinst du ??
(Nee, das Bisschen, das da bei Wiki steht, kannste echt vergessen...!!)

Zitat:
Nein, "ich denke..." impliziert eben viel mehr und lässt viel mehr offen (an Ungewissheiten und Spekulation und Interpretation) als "meine Neuronen zünden" (wobei es so einfach ja eben auch nicht ist: das Denken, der Denkvorgang).


Wenn wir Wittgenstein ernst nehmen würden, müssten wir also darüber schweigen.

Nein, wieso? Was hat Wittgenstein denn damit zu tun??
Siehe mein Beitrag: was man mit Neuronen "machen" ... kann!!

Zitat:
Denn: bei den Neuronen kann ich schon genau sagen, worum es sich handelt..., aber: was genau ist "ich"?? Und was genau heißt/beinhaltet "denken" und (->"... also bin ich."): was genau heißt/ist/bedeutet (zu) "sein"


So, kann man das? Wenn das der Fall wäre, sollte man mit diesem Wissen künstliche Neuronen konstruieren können, denen dann 'künstliches Bewusstsein' innewohnt.

Nein, auch da kann ich dir nicht folgen. Ich sprach davon, dass sich heute beobachten lässt, wann und wie Neuronen arbeiten, aber "Bewusstsein" ist ja ein Komplex aus vielen verschiedenen (Hirn-) Vorgängen: im Zusammenspiel mit dem ganzen Körper und der Umwelt (und eben auch Hormonen ... : nicht ausschließlich Neuronen, aber: das habe ich bereits gesagt!!).
Deshalb lässt sich aber eben (noch?) nichts über die Denkinhalte sagen.
Und: da Bewusstsein (wie eben nochmal wiederholt) mehr ist als nur Neuronenaktivität, lässt sich eben auch kein "künstliches Bewusstsein" auf Basis "künstlicher Neuronen" konstruieren - dass es so einfach nicht ist, ist uns beiden wohl klar - aber danke, dass du mir das offenkundig nicht zutraust (das zu wissen).    


Davon abgesehen impliziert "Bewusstein" eben Verschiedenes, ist ein weitgefasster, schwammiger Begriff, denn: es gibt ja eben verschiedene Arten und Zustände von Bewusstsein!!
(z.B. Hintergrundbewusstsein, Körperbewusstsein, Bewusstsein der eigenen Identität ... - siehe: Gerhard Roth, "Die neurobiologischen Grundlagen von Geist und Bewusstsein" (2001) in: M. Pauen & G. Roth: "Neurowissenschaften und Philosophie".)


Und über einige kann man eben durchaus etwas (wenn auch noch nicht "alles" !!) sagen!! Aber: seit etwa den 1980er Jahren mehr als in der Zeit davor!

[DarkAmbient]

ganz ehrlich: das wird mir allmählich zu mühsam, weil zu unfruchtbar.

Kommt mir auch so vor. Jetzt ist es wichtig, wer von uns beiden sich zuerst zusammen reißt und die Maus vom Reply-Knopf lässt. Ich bin glaubich nicht sehr gut darin.

Man kann außerdem durchaus eine "Position" vertreten und ist doch menschlich, dass man diese "verbreiten" will: dann, wenn man davon überzeugt ist, dass sie "wahr"/"richtig" ist und "die Menschen weiterbringt", ihnen "voranhelfen" könnte...!?!! Das dann gleich als "Politik" bzw. Ideologie abzustempeln, finde ich daneben. Denn: in den sogen. Naturwissenschaften ist man sich der Vorläufigkeit immer bewusst und keiner wird (heute) mehr sagen, er/sie habe die absolute Wahrheit (eine Theorie, Entdeckung - was immer...) gefunden...!!

Ja, das gehört heute zum guten Ton. Nur im Falle Gallilei (damals) eben nicht. Er ist teilweise sehr polemisch gegen seine Kritiker vorgegangen. Die Grundzüge einer allgemeinen wissenschaftlichen Methodologie steckten noch in den Kinderschuhen und was die Sophisterei anging, hatten die Kleriker einfach die Nase vorn.

Denn: genau das gehört zur wissenschaftlichen Methode - diese Skepsis, das Überprüfen, die Falsifizierbarkeit... - ganz anders ging und geht jedoch "die Kirche" vor ...! Also: was du da behauptest, trifft eher auf "die Kirche" (welche eigentlich genau?) zu!

Daher habe ich das ja auch als Ironie der Geschichte beschrieben. Das Ding mit dem blinden Huhn und dem Korn. Die Kirche hatte bei der Diskussion eben die Rolle des Skeptikers. Die Theologen waren nicht alles nur Dumpfbacken. Der Papst hat durchaus berechtigte Methodenkritik geübt, z.B. als Galilei den Nachweis schuldig blieb, dass es sich bei der Entdeckung der Saturnmonde nicht um einen Effekt seiner Methode der Beobachtung (Teleskop) handelte.

Das von ihm angenommene Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist einfach nicht begründbar.

(Hier hattest du dich auf Wittgenstein bezogen.) Was meinst du mit "nicht begründbar" Wie müsste es sein, wenn es "begründbar" wäre (deiner Meinung nach)?

Durch das, was Wittgenstein Basissätze nennt natürlich. Im Ernst: Das hier ist wirklich nicht der Ort, wo man mal eben den Positivismusstreit abhandeln kann.

Popper ist ein Epiphänomen des sog. Wiener Kreises, mit dem Wittgenstein nach dem Krieg Kontakt aufnahm. Er hat versucht, die gröbsten Schnitzer des Positivismus zu korrigieren -- mit mäßigem Erfolg allerdings trotz weitgehender Eingriffe.

Hm, da fehlt mir die Vorbildung... Aber: Popper?!?: eben!: siehe Falsifikationismus!!!
Oder was meinst du ??
(Nee, das Bisschen, das da bei Wiki steht, kannste echt vergessen...!!)

Stimmt schon, ist wenig. War auch nur als Durftmarke gemeint. Aber ich möchte dieses arme Forum auch nicht mit einer Einführung in den kritischen Rationalismus belasten.

Wenn wir Wittgenstein ernst nehmen würden, müssten wir also darüber schweigen.

Nein, wieso? Was hat Wittgenstein denn damit zu tun??
Siehe mein Beitrag: was man mit Neuronen "machen" ... kann!!

Sein Satz "Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen." wendet sich gegen metaphysische, also nicht begründbare Aussagen.

Nein, auch da kann ich dir nicht folgen. Ich sprach davon, dass sich heute beobachten lässt, wann und wie Neuronen arbeiten, aber "Bewusstsein" ist ja ein Komplex aus vielen verschiedenen (Hirn-) Vorgängen: im Zusammenspiel mit dem ganzen Körper und der Umwelt (und eben auch Hormonen ... : nicht ausschließlich Neuronen, aber: das habe ich bereits gesagt!!).
Deshalb lässt sich aber eben (noch?) nichts über die Denkinhalte sagen.
Und: da Bewusstsein (wie eben nochmal wiederholt) mehr ist als nur Neuronenaktivität, lässt sich eben auch kein "künstliches Bewusstsein" auf Basis "künstlicher Neuronen" konstruieren - dass es so einfach nicht ist, ist uns beiden wohl klar - aber danke, dass du mir das offenkundig nicht zutraust (das zu wissen).    

Puh! Ein Smily. Glück gehabt.

Also dann ist das alles doch komplexer als ein paar Phänomene im Zusammenhang mit Hormonen und Neuronen. Und wo Du Umwelt sagst: Da sind wir dann ja scheinbar garnicht so weit auseinander, weil ich ja genau darauf hin argumentiert habe, dass diese Umwelt das Bewusssein bestimmt. :twisted:

Davon abgesehen impliziert "Bewusstein" eben Verschiedenes, ist ein weitgefasster, schwammiger Begriff, denn: es gibt ja eben verschiedene Arten und Zustände von Bewusstsein!!

Ja, sehr materialistisch: Richtiges und falsches Bewusstsein! ...

(z.B. Hintergrundbewusstsein, Körperbewusstsein, Bewusstsein der eigenen Identität ... - siehe: Gerhard Roth, "Die neurobiologischen Grundlagen von Geist und Bewusstsein" (2001) in: M. Pauen & G. Roth: "Neurowissenschaften und Philosophie".)

... zu früh gefreut: doch eine positivistische Position. :roll:

Verbuch mich doch einfach als gegenüber neurologischer Forschung ignoranten Geist.

Und über einige kann man eben durchaus etwas (wenn auch noch nicht "alles" !!) sagen!! Aber: seit etwa den 1980er Jahren mehr als in der Zeit davor!

Meinst Du, dass man immer mehr erforscht und erklären kann und dass irgendwann einmal alles erforscht und erklärt sein könnte und die Wissenschaftler sich dann neue Jobs suchen müssen? Wo ist jetzt Deine Skepsis?

Ich glaube eher das Wissenschaftssystem basiert im Wesentlichen auf Selbstzweck -- ganz wie die katholische Kirche -- und der Positivismus ist dazu die passende Ideologie. Es mag ein paar Genies geben, die es einfach nicht durchschaut haben, wie es funktioniert, und die Forschungsförderung versucht hin und wieder auch mal am Elfenbeinturm zu rütteln, aber im Großen und Ganzen verspreche ich mir von dem Verein für die hier interessierende Frage rein garnichts.

[Kallisti]

@Dark  



nee, ich denke nicht, dass die Wissenschaftler eines Tages ihren Job verlieren, weil alles "erforscht" bzw. erkannt (!!) ist - das ist wohl nicht möglich... !!
Und: meine Skepsis lass ich mir nicht so leicht nehmen...  


Zu allem anderen: hm, dann lass ich das mal ...  


 
Aber finde deine Ansätze, Gedanken schon interessant - und würde auch gerne wissen/erfahren, wie/wodurch/"warum"... du so denkst, wie du zu deinen Überzeugungen (wodurch...) gekommen bist... ??

Naja, vielleicht kann man das mal in einem persönlichen Gespräch austauschen.

Kritischer Rationalismus, Positivismus und "so was alles"... vlt. auch (dann... - mal ...).


Gruß
Kallist  


(... sooooo viele smilies... )

[DarkAmbient]

Naja, vielleicht kann man das mal in einem persönlichen Gespräch austauschen.

Gern. Nächste Gelegenheit, vielleicht am Rande des Return?

[Kallisti]

@Dark


... mal sehn, weiß noch nicht, ob/wann ich wieder weggeh...

[DarkAmbient]

Kallisti, das 'Ob' hört sich ja dramatisch an. Wie dem auch sei: Ich hab vor Kurzem das Opfer gebracht, ein Bild von mir ins Album zu tun. Solltest Du also mal so jemanden irgendwo sehen, hast Du die Lizenz zum Ansprechen. Ich bin eigentlich nicht zu übersehen.

[Kallisti]

@Dark

... naja, Bild, ok, aber: ob ich die Leute immer nur anhand eines Bildes (und dann noch im Profil...) wiedererkenne, bezweifle ich...

... aber ja: werd halt irgendwen, der meiner Meinung nach Ähnlichkeit mit dem Bild haben könnte, dann mal anquatschen.   :lol:


Hm, ja... das "ob" ... naja.


Mal sehn.

[DarkAmbient]

Kallisti, geht mir ja auch so mit Fotos. Aber wenn Du mich dann irgendwann tatsächlich erwischen solltest, hast Du bestimmt einiges zu erzählen

[Kallisti]

... hä - wieso ich??: DU !!    

[DarkAmbient]

Na wegen der ganzen Leute die Du zuvor mit mir verwechselt hast und mit denen Du tiefschürfende Diskussionen begonnen hast.  

[astrogirl]

da ich noch ganz viel vorhab was ich in diesem leben nicht mehr schaffen werde hoffe ich ma sehr stark auf ne 2. chance bzw weitere leben ...

[Kallisti]

@Dark


 





@astrogirl


"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen!"

Sorry, soll jetzt kein blöder/leichthin gesagter Spruch sein - kenne deine Situation, deinen Hintergrund... nicht. Aber: würde mich nicht drauf verlassen, dass es noch "ne zweite Chance" gibt - schon gar nicht bei den Dingen/Angelegenheiten/Menschen, die einem wirklich wichtig sind!!

Deshalb finde ich es ja so wichtig "im Bewusstsein um die eigene Vergänglichkeit" zu leben, sich seiner befristeten Zeit wirklich bewusst zu sein, denn: dann geht man mit den anderen und "der Umwelt" vielleicht doch anders um - vielleicht gewissenhafter, vielleicht nicht so leichtfertig, nicht so verantwortungslos, ignorant, arrogant...!! ??

(Nein, das beziehe ich jetzt natürlich nicht auf dich direkt - kenne dich ja nicht, aber: finde es schon wichtig, zu versuchen, "im Hier und Jetzt" die Sachen "zu regeln"... so weit es eben möglich ist.)